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2008,07,07,20,2032607
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44 Beiträge Seite 2 von 2
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Als VFR-Flug bin ich bislang immer noch selbst verantwortlich für Hindernis-
und Kollisionsfreiheit, das gilt auch für CVFR. Das gilt auch für Sektoren
im Luftraum C, für die ich eine VFR-Freigabe beantragt und bekommen habe.
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. . . hier irgendwo drüber soll sich ja ein button befinden
>zum Beginn der Diskussion springen<
Entweder klemmt Ihre Taste oder Sie sind der deutschen Sprache nicht mächtig.
Nachhilfeunterricht: Ein Motorflieger beschwert sich hier in diesem Forum darüber, daß er einen Durchflug durch einen Segelflugsektor, welcher innerhalb eines C-Gebietes liegt, verweigert bekam - und er dies nicht kapieren will.
Aber es soll ja Leute geben, die das Buch von hinten anfangen zu lesen.
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Ich bin noch völlig klar im Kopf. Ich kenne die Eingangsfrage, und deshalb
verstehe ich Ihre Reaktion nicht. Denn wenn Sektoren im Luftraum C
für den Segelflug frei sind, ist es hinreichend unverständlich, wieso
anderer VFR-Verkehr ähnlichen Kalibers dort keine Freigabe bekommen
soll. Mit der Belastung des Lotsen - und damit komme ich auf Ihren Beitrag
mit den minütlichen Segelflugidentifikationen - lässt sich die nicht erklären.
Weder hat er die Pflicht, dem einfliegenden VFR-Motorflugzeug die Position aller
Segler zu berichten, noch gibt es einen achtbaren Grund, ihm einen Einflug
in dieses Gebiet zu verweigern, solange der Lotse es für andern VFR-
Verkehr freigibt. Wir haben uns da nicht herauszuhalten, sondern diese
Einschränkung betrifft uns unnötiger- und schikanöserweise aus falscher
Regelinterpretation heraus.
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Ich bin der Meinung, daß der Lotse schon weiß was er macht - er hat schließlich das Luftrecht hinter sich. Gerade in FRA
hat er doch wohl keine Zeit auch noch Schikanen loszulassen.
An jedem anderen Platz würde ich es versuchen mir eine entsprechende Freigabe zu holen - wo sich der Lotse freut-daß er nicht ganz einschläft. Aber in FRA ?
Wie gesagt, ich fliege oft von Nord nach Süd und tauche dann
lieber bei Wiesbaden ab und sehe mir den Vater Rhein aus nächster Nähe an. Dann verbrate ich zwar € 20 mehr an Sprit,
hab aber meine Ruh und er auch. Er hat doch nun hinreichend erklärt, daß er mit dem Schreiben kaum noch mitkommt - und
dann kommen auch noch wir? Ist eben Ansichtssache.
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Hier wohl die Erklärung warum dem Motorflieger der Einflug
in den Segelflugsektor verwehrt wurde:
Wenn man den Kommentar des Lotsen genauer liest, dann sieht
man darin auch die Erklärung. Während der Aktivzeit des Segelflugsektors gibt er an alle anfliegenden airliner late
decent durch. D. h. der Segelflugsektor befindet sich im Anflugbereich der Großen. Wird der Segelflugsektor nun wieder geschlossen, muß der Lotse sicher sein, daß sich kein
VFR Verkehr mehr im Anflugbereich befindet. Kurz vor der
Deaktivierung des Segelflugsektors läßt der Lotse also keinen VFR-Verkehr mehr in diesen Sektor rein.
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Bitte Button *zum Anfang der Diskussion Springen*verwenden und dann drüber Nachdenken was die Grundfrage war..
Denn Auch wenn ich die Diskussion bisher recht Interessant fand,
kam Leider nix Konkretes auf die Frage rum.
Selbst vom Lotsen nicht!!
In der Veröffentlichung zum Aisp. C Frankfurt steht lediglich dieses:
Quelle:https://www.daec.de/se/downfiles/2008/Frankfurt.pdf###-MYBR-###
Frankfurt
Luftraum C
1. Allgemeine Freigaben für Segelflugsektoren
Innerhalb des nachstehend beschriebenen Sektors des Luftraums Klasse C Frankfurt sind
Segelflüge im Wege von allgemeinen, sektorbezogenen Freigaben der Flugverkehrskontrollstelle
Langen gestattet, sofern die Verkehrslage des Flugbetriebs nach Instrumentenflugregeln am
Verkehrsflughafen Frankfurt und die Flugsicherungskapazität es zulassen.
1.1 Sektor "Alzey"
Seitliche Begrenzung:
494956 N 074145 O - 495047 N 074143 O - 495252 N 074416 O -
494352 N 080902 O - 493946 N 081003 O - 494956 N 074145 O.
Vertikale Begrenzung:
Von 4500 Fuß über NN bis maximal Flugfläche 65.
2. Koordination von Sektorfreigaben, Nachricht an Segelflugzeugführer, Hörbereitschaft
Die Flugleitung des Verkehrslandeplatzes Mainz/Finthen hat die Sektorfreigabe bei der
Flugverkehrskontrollstelle Langen einzuholen und diese Segelflugzeugführern zu übermitteln.
Die Flugleitung benachrichtigt die Flugverkehrskontrolle, wenn Segelflugbetrieb im betreffenden
Sektor beendet ist.
Segelflugzeugführer sind innerhalb des Sektors Alzey zur Hörbereitschaft auf der Frequenz der
Flugleitung Mainz/Finthen (Mainz Info, Frequenz: 122.925 MHz) verpflichtet, um über eine
Deaktivierung unverzüglich informiert zu werden.
Bei Deaktivierung des Sektors müssen Segelflugzeugführer diesen spätestens zehn Minuten
nach Aufforderung verlassen haben.
Segelflugzeugführer können sich über die Sektorfreigabe auch bei LANGEN INFORMATION
(119.15 MHz) informieren.
3. Zusatzbestimmung für Flüge von Hängegleitern und Gleitsegeln
Die Regelungen in Nr. 1 und 2 gelten auch für Flüge von Hängegleitern und Gleitsegeln, sofern
diese Luftsportgeräte mit einem Sprechfunkgerät mit den erforderlichen Frequenzen ausgerüstet
sind.
Nun bin ich einfach mal von Ausgegangen, das es wohl noch irgendwo eine Festlegung geben muß den Allgemeinen VFR Verkehr,(von welchem hier keinerlei Rede ist) betreffend.
Da ich nirgens etwas finden konnte,dachte ich mir.."kannst ja net alles wissen,frag mal evtl weiß jemand wo das geregelt ist".
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Ich glaube das Sie Verstanden haben um was es hier geht und auch warum ich das ganze mit den Sektoren etwas Verwirrend finde,bzw die Handhabe nicht ganz nachvollziehen kann,denn wie Sie schon richtig sagen.Bei VFR bekomm ich zwar ne Freigabe für einen Steuerkurs und eine Höhe,aber Rausschauen muß ich dennoch und Verantwortlich bin ich auch immer noch selber(wer auch sonst)
Mir fällt da ganz Konkret das Thema *C-VFR,mit Freigabe in die Wolken*ein, (Fragen Sie mich aber bitte nicht in welchem Magazin das War..sonst müsst ich glatt mein Archiv durchforsten)Wo ganz Deutlich gemacht wurde das auch unter C-VFR auch bei anders Lautender Freigabe die Einhaltung Sämtlicher Abstände Ausschließlich in der Verantwortung des Luftfahrzeugführers liegt,welcher entsprechende Abänderungen seiner Freigaben beim Lotsen zu "erbitten"hat.
Ich denke also wir sind uns recht einig,was Verantwortlichkeiten angeht...
Mfg: marco Scheuerlein
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Erbitten müssen Sie gar nichts, (request, Hauptbedeutung verlangen tönt etwas weniger servil, darum wenn immer möglich englischen Funk verwenden) wenn es darum geht, in kontrolliertem Luftraum VMC zu bleiben. Wenn Sie einen Entschluss fassen, müssen Sie es dem Lotsen mitteilen, und der kann ihn akzeptieren oder allenfalls ablehnen. Bei letzterem darf er aber immer noch unter keinen Umständen von Ihnen verlangen, die Bedingungen die Abstands- und Sichtbedingungen der VFR-Flugregel zu verletzen.
In den USA gibt es z.B. kein C-VFR-rating. Es ist Teil der PPL-Ausbildung, gewisse Übungen unter der Haube zu absolvieren, und wenn man nett fragt, kann man problemlos (nicht gerade morgens im Final von DFW mit atemraubenden 70 kn) an einem der kleinern Flugplätze ein paar volle ILS-Approches schießen.
Ich denke, bei der Restriktion auf Segelflugzeuge in den Segelflugzonen steckt noch eine Menge alten Parteienstreits auf kleineren Flugplätzen, wo sich ein Motor- und ein Segelflugverein die Ressourcen teilen mussten. Da wurde zum Teil um die Zone links oder rechts eines solitären Baumes oder einer Feldscheune gestritten und Motor- bzw. Segelflug-Only Gebiete definiert. Selbstverständlich gehörte das Schleppflugzeug den Segelfliegern und hatte sich auch ständig aus den so definierten Motorfluggebieten heraus zu halten. Auswärtige Piloten, welche diese lokalen Gesslerhüte missachteten oder nicht kannten, wurden erbarmungslos vom Flug"leiter" zusammengestaucht.
Wir sollten langsam soweit sein, diese gegenseitigen Trotzphasen überwinden zu können. Ich betrachte sogar die Reservation von Segelflugzonen ausschließlich für Segelflug durch die DFS als ein durch nichts begründetes Kinderspiel, sofern sie nicht durch eine spezielle Situation, z.b. Wettbewerb, bedingt ist. Zugegeben, die Praxis sieht oft viel pragmatischer aus, aber das ändert nichts daran, dass man als VFR-Motorflug mit einem Echoklasse-Flugzeug prinzipiell kein Anrecht hat, in diese Segelflugsektoren einzufliegen, obschon sich das Flugprofil nicht so arg von den Bevorrechtigten unterscheidet, die Flugregel ist sogar identisch.
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Frag mich schon länger warum man Segelflugzeuge von allen Regelungen die Sicherheit bedeuten würden ausnimmt..von mir aus sollen die rumtreiben wo immer Sie das wollen,das mit entsprechenden Wetterlagen teils Riesige Strecken am Stück abgerissen werden ist ja nicht neu..aber warum man das so mitmacht das die sich in Jeglichen Luftraum Unsichtbar rumtreiben dürfen verwundert mich schon etwas länger und ist auch nicht nachvollziehbar...Naja wie dem auch sei..Leben und Leben lassen..und der Motorflieger ist zzt wohl der Bereich der Luftfahrt der immer mehr eingeengt wird.
Was das zusammen stauchen durch Flugleiter und div.andere Personen angeht,hab ich da erfahrung mit und ein Händchen für Fettnäpfchen,aber solange ich mich auf der rechtlich Sicheren Seite Bewege,tu ich das mit nem Schulterzucken ab..Wenn einer dieser "lokal Unantastbaren Gurus der Luftfahrt"der Meinung ist,er habe den "Ulimativen"Verstoß gegen die Gepflogenheiten der Lokal erdachten Regeln beobachtet,steht es ihm ja frei Meldung bei der Zuständigen Behörde zu machen...(ich hab sogar die tel. meines LA's in der Arufliste)...Da ich in meiner Zeit bei der Luftwaffe gelernt hab mich immer Abzusichern bevor ich was tu,seh ich vielem gelassen entgegen...
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Ich bin auch der Meinung dass die Sektorenregelung eben nicht klar beantwortet wurde, auch vom beteiligten DFSler nicht. Denn nochmals wie weiter oben erwähnt, ich bin mit der Sektorenregelung in Nürnberg gut vertraut, wenn ich durch den Nachbarsektor fliegen möchte, hole ich mir die Infos von der Zuständigen Infofrequenz, nicht von FIS. Dort weiss also niemand, dass ich dort fliege! Der Segelflugplatz Seckendorf liegt sogar in D(CTR) von Nürnberg, ist also ohne Sektoren überhaupt nicht nutzbar! Ist jedoch für Segelflug, Motorsegler und UL zugelassen, und in den Betriebsbestimmungen steht der Platz ist anfliegbar wenn der Sektor offen ist. Wie soll das also mit der Ausssage in einem früheren Beitrag zusammen passen, die Sektoren sind nur für Segelflug offen? Ich bin wie Herr Brill der Meinung, die DFS hat hier entweder ihre eigenen Lufträume nicht versteht oder es sich leicht macht. Ich mache dem Lotsen zunächst mal keinen Vorwurf, mag sein dass die entsprechende Verfahrensansweisung tatsächlich so vorliegt, dann hat aber das Management die Lufträume nicht begriffen....
Und weil der background anscheinend doch ne Rolle spielt hier, ich mache seit über 10 Jahren Segelflug im Bereich Nürnberg und bewege außerdem Learjets ex NUE, kenne also beide Seiten :-) Und ich kann auch Beschwerden über Late Descend oder 10 Grad Kursabweichung nur nachvollziehen, wenn die Streckenerfahrungsflüge bei der Gesellschaft mit dem großen Kranich stattgefunden haben, die beschweren sich ja eh über (fast) alles..... Alle anderen Kollegen sowohl aus meiner Firma als auch von anderen ansäßigen Firmen haben kein Problem damit, um so nen Sektor außen rum zu fliegen, dann dauerts halt eben 2 Minuten länger....
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Was ich als ne gute lösung finden würde um dem Luftsport ein Stück freiheit zu erhalten bzw zu sichern wäre entweder die Sektoren HX(was aber auch gewaltige nachteile hat,da dann auch schnelle vfr's durch könnten),oder aber diese Sektoren als "Luftsportsektoren"auszuschreiben und auch für die Kleinfliegerei bis zu einer definierten größe und geschwindigkeit freizugeben,so das Flugzeuge mit ähnlichen Fluggeschwindigkeiten und Eigenschaften wie Segelflugzeuge ebenfalls den Luftraum frei nutzen können.(Piper Cup,C150,Dimona,Katana uä.)also alles von 40-180km/h
Das wäre für den Luftsport ein schritt in die richtige Richtung..(bzw wieder ein schritt zu den Ursprüngen zurück)
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Aber im Prinzip ist doch genau das der Fall! Wie gesagt, die Schleppmaschinen nutzen den Sektor schon und Maschinen von den Nachbarplätzen auch, diese halten eben genauso wie die Segeflugzeuge Hörbereitschaft auf der jeweiligen Infofrequenz, um eben genauso wie die Segler bei Bedarf den LR schnell wieder zu verlassen, kein Unterschied ob sich da irgendwo ein Prop dreht oder nicht. Und es fliegt auch hin und wieder VFR Traffic durch, der vorher auf NBG TWR war weil er durch die Kontrollzone kommt, die werden mit dem Hinweiß auf unknown glider traffic dann für die Zeit des Sektordurchflugs auch auf die Infofrequenz geschickt mit der Bitte, sich dort anzukündigen. Ab und zu macht das der Lotse auch selber, per Telefon, oder er ruft auf der selben Frequenz rein. Die kennen uns, wir kennen die, und das funktioniert! Warum andere Lotsen in anderen Sektoren da solche Probleme sehen, weiss ich auch nicht...
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Beitrag vom Autor gelöscht
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Nun Ich würde sagen,das ist quasi das Wort zum Sonntag ;-)
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Auch wenn wir immer noch net wissen wo's wirklich steht ;-)
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ja ich weiss ich hab jetzt auch nur geschildert wie die Praxis bei uns aussieht, stimmt schon dass in den ganzen Publikationen immer nur Segelflieger erwähnt werden. Verstehe auch nicht warum, macht ja schließlich keinen Unterschied in was ich sitze so lange ich mich an die Regeln halte. :-)
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eben...aber ich mach das jetzt mal ganz anders,ich Frag jetzt beim Daec nach und Poste die Antwort hier...
Da ich am Wochenende in Augsburg bei "Abacus"mit dabei bin habe ich sicherlich die Gelegenheit,mich mit dem Ein oder anderem zu Unterhalten,wie andere Sektoren das regeln...
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Gespräch geführt....ohne neue Erkenntnisse...
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schade, aber fast zu erwarten...
Augsburg muss ich mir leider entgehen lassen :-( Viel Spass!
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