Ich hole den thread hier mal wieder hoch, da ja viele von euch sicher auf der Aero sein werden. Ich werde selbst leider keine Zeit haben, sie zu besuchen... Nachdem ja die Anschaffung eines LFZ durch meinen Kopf geistert, drehen sich bei mir derzeit auch viele Gedanken ums Thema "AVGAS" (so wie bei sicher vielen, welche schon Flugzeugeigner von entsprechenden Mustern sind). Was glaubt ihr, wie da die Zukunft tatsächlich aussehen wird ? Gibt´s hierzu auf der Aero schon entsprechend Belastbares (GAMI fuel etc.) ? Nachdem gestern unsere Teutonischen Nachbarn ihre letzten 3 AKW´s abgeschaltet haben, halte ich es nämlich leider durchaus für möglich, dass auch die kleine allgemeine Luftfahrt ohne viel Federlesens zum Handkuss kommt... sind ja nur ein paar Reiche, die leider zu arm für g´scheite Flugzeuge sind... :-( Und leider sind gerade jene Muster, die mich interessieren, nicht MOGAS-tauglich...

Nochmal zu deinem Ausgangspost mit dem Hinweise auf Markus Doerr...

Aufhören ist eine Alternative! Geh mal in dich und frage dich, was Fliegen dir wirklich bringt. Habe ich auch gemacht und kam zum Schluss "Close to Nothing". Also habe ich konsequent aufgehört, mein Flugzeug verkauft und ein Boot gekauft (plus alle Scheine gemacht).

Ausschlaggebend war letztlich sowas Banales wie 500+ Hangarkosten in EDDG für meine SR22T. Und natürlich dass ich immer mehr aus dem Training kam. Mein letzter Checkflug hatte mir da die Augen geöffnet... Auch finanziell. Hat mich mit Tanken und FI schlappe 700 Euro gekostet. Plus der Frust, dass meine Landung für den Arsch waren.

Und die Verkaufspreise waren natürlich auch gut. Also weg damit. Mein Konto füllte sich mit Rückerstattungen von Jeppesen, Versicherung, Hangarkaution. Kein Medical mehr machen jedes Jahr für 170 Euro. Usw. usw.

Ich hänge zwar hier im Forum noch manchmal ab, aber das ist auch alles. Fliegen reizt mich überhaupt nicht mehr.

Das ist doch alles viel zu negativ. Ich zitiere mal Pilot Frank aus einem aktuellen Video - Eine VL3 fliegt da 270 km/h bei 16 EUR/Stunde. Macht 6 Liter / 100km bei Tempo 270.

Ist ein UL, ja, aber hat sogar nen Schirm. Das ist die Zukunft, auch wenn man von den Amis leider für die Echo Klasse nichts modernes mehr erwarten kann.

VL 3: Das ist schön, aber leider nur zwei Hocker. Und Zuladung... Na ja. Leider keine Alternative für mich/mein Anforderungsprofil.

Und zu Andreas posting: Genau, wenn es keinen Spaß mehr macht, lass es bleiben. Es stehen viele Flugzeuge rum, weil die Besitzer sich in die Taschen lügen, allerlei Ausreden haben, warum sie nicht fliegen. Dann weg damit. Boot fahren ist allerdings leider noch viel blöder (=teurer und aufwändiger). ;-)) Ask me how I know. :)))

"Boot fahren ist allerdings leider noch viel blöder =teurer"

Kommt auf's Boot an ;-)

Im Ernst, mit dem Fliegen aufzuhören (oder weiterzumachen) ist eine so individuelle Entscheidung - das kann man sicher nicht so pauschal beantworten. Der zitierte Pilot Frank ist z. B. super glücklich mit seinem VL 3 UL und fliegt nächste Woche oder so mit einer ganzen geführten/organisierten Gruppe VL 3-Piloten in den Senegal. Das ist bestimmt ein Megaerlebnis.

Wenn man IFR von A nach B kommen will/muss, ist das wieder etwas ganz anderes. Achim hat sicher andere Anforderungen, wenn er regelmäßig nach Ägypten fliegt als ich. Ich habe IFR mit EIR reingeschnuppert, die Berechtigung aber nicht verlängert oder upgegradet, weil es für mich persönlich vom Aufwand und den Kosten nicht zu rechtfertigen war. Wenn ich irgendwo hin müsste, flöge ich Linie, punkt. In echtes "Wetter" wollte ich nicht mit einer SEP fliegen und alles andere darüber käme für mich finanziell gar nicht in Betracht. Wenn's richtig scheiß Wetter ist, wo VFR nichts geht, fliege ich nicht. Und selbst wenn ich irgendwo festhänge und nach Hause muss, gibt's Alternativen (Linie, Bahn...), und das ist viel billiger, als sich eine SR 22 T mit Enteisung etc. in den Hangar zu stellen.

Wie gesagt, ist sehr individuell, aber ja - aufzuhören ist (natürlich) eine Option...

Angenommen, es fragt jemand:
"Früher hatte ich mal einen Porsche Panamera Turbo S - geiles Auto, aber in der Zwischenzeit zu teuer für mich. Jetzt überlege ich, ob ich etweder für Reisen ganz auf die Bahn umsteige, oder mir noch mal ein neues Auto kaufe - dann aber nicht ein so teures, sondern eher nen Passat Kombi oder so ..."

Würdest Du dann auch empfehlen: "Kauf Dir doch ne Ducati Multistrada - die verbraucht viel weniger Sprit auf 100km und ist dabei auch noch schneller als ein Passat Diesel. Den Verbauch von der Ducati werden die Schnarchnasen bei Volkswagen, Mercedes oder Ford nie hinbekommen ... "

Naja, die Cirrus ist antriebstechnisch dann eher die Corvette von 1960 und die VL3 dann der Polo von 2022. Ich weiß ja was du meinst, es war auch ein Äpfel mit Birnen Vergleich, nur muss man schon die Frage stellen ob gerade Cirrus mit der Politik modernster Flieger bei hartnäckiger Technikverweigerung beim Antrieb nicht für alles steht, was in der General Aviation falsch läuft. Und da sind moderne UL schon ein Beispiel dafür, was man anders machen könnte. Ein moderner IFR fähiger FLieger fehlt aber.

Das Narrativ von Michael Söchtig zieht sich durch jeden Thread, dass müssen wir leider hinnehmen.

Aus einem Motorrad wird auch dann kein Passat Kombi, wenn man einen Beiwagen dran schraubt. Und Rotax demonstriert ja gerade sehr eindrücklich, dass ihr Motorkonzept nicht skalierbar ist - sonst gäbe es ja nicht die "Mogelpackung" bei der der gleiche 140PS Motor plötzlich als 160PS Motor vermarktet wird, weil man rausgefunden hat, dass er auch bei ein paar Minuten Overpower nicht explodiert.

Diese "innovation" bei den Antrieben hat ja mit den UL-Herstellern genau überhaupt nichts zu tun: Würde Rotax (oder irgendjemand sonst) einen Motor anbieten, der mit halbem Verbrauch 300PS leistet (also echte 300PS und nicht "Rotax 20 sek 300PS"), dann würden Cirrus und andere Flugzeughersteller den auch nutzen. Gibt es aber nicht.

P.S.: Der Vergleich mit Motorrädern und Autos ist übrigens technisch naheliegender, als es im ersten Moment scheint. Ein Teil des "Geheimnis" von Rotax - die ja die Thermodynamik auch nicht neu erfunden haben - ist ja, dass ihre Motoren (wie Motorrad-Motoren) bei kleineren Zylindern doppelt so schnell drehen. Dann braucht es aber ein Untersetzungs-Getriebe, das bei 100PS eine ganz andere Geschichte ist, als bei 300PS, wie es auch schon die Hersteller von Flugzeug-Dieselmotoren schmerzhaft gelernt haben.

Ich bin mir ziemlich sicher, Frank sagte "270km/h bei 16 LITERN".

Ja eben, macht 5,9 Liter (59 kWh) pro 100km. Das ist schon ziemlich nah am Auto. Ich vermute allerdings Groundspeed. Ist auch egal, ich will den Thread nicht weiter kapern, wollte nur darauf hinweisen dass man durchaus noch was reißen könnte auch in der Echo Klasse, wenn man denn wollte. Dass es keine- IFR zugelassene Icing-fähige 4 Sitzer Maschine mit modernem Triebwerk gibt, weiß ich auch.

Ich denke Rotax bzw. die Mutter Bombardier ist einfach nicht blöd genug, in einen schrumpfenden Markt viel Geld für eine Neuentwicklung zu werfen/verbrennen. Welchen Anlass sollten sie dafür haben?

100kt Reise bei 10l/h wäre auch ein Ansatz, derzeit aber nicht realisierbar

Das schafft die VL 3 mit dem Rotax 912 iS problemlos. Meine Europa übrigens auch fast - und das sogar mit einem Vergasermotor.

Wenn du eine aerodynamisch ausgefeilte Zelle hast, kannst du sie natürlich auch dafür nutzen Cessna speed mit Standgas zu fliegen ;-)

Wenn du eine aerodynamisch ausgefeilte Zelle hast, kannst du sie natürlich auch dafür nutzen Cessna speed mit Standgas zu fliegen

Diese Aussage ist in so fern erstaunlich, als das etwa bis zur Geschwindigkeit des besten Gleitens der überwiegende Teil des Gesamtwiderstands ja gar nicht von der Geschwindigkeit sondern vom benötigten Auftrieb abhängig ist. Und um den zu verringern hilft keine aerodynamisch effizientere Zelle, sondern nur Gewichtsreduktion - die bei einem 4-Sitzer naturgemäß limitiert ist.

Nur mal so im Vergleich: Die so hoch gelobte VL3 hat ein Emty weight to usefull Load Verhältnis von 1,5 (360kg zu 240kg) die Cirrus SR22 eines von 1,6 (1022kg zu 640kg). Das sind jetzt keine Welten Unterschied in der Design-Qualität und wahrscheinlich im wesentlichen getrieben von bewussten Design-Entscheidungen (z.B. bequemere Sitze, etc.).
Es gibt wenige Hinweise darauf, dass eine VL3 im Vergleich zur Cirrus wirklich ein überlegenes Design darstellt - eine "4-Sitzer-VL3" hätte vermutlich sehr ähnliche (Verbrauchs-)Werte, wie eine Cirrus.
Eine Ducati mit dem Kofferaum eines Passat Kombi wäre eben auch nicht effizienter, als der VW...

Nein, nur 1x300PS Diesel in der Nordsee. Und das hat schon für reichlich Frust gesorgt. Auch für ne Menge Spaß, aber am Ende dann doch zu viel Frust und die Entscheidung wie bei dir mit der Fliegerei. Wenn ich am Wasser wohnen würde, hätte ich auf jeden Fall ein Boot. So ist Boot fahren Plan B oder ab und zu mal Urlaubsbeschäftigung.

Andere in meinem Belanntenkreis haben die Jagd als Ersatz-Hoby gewählt....

Danke, Andreas, für Deine offenen Worte. Leider sind bei mir die Möglichkeiten, um ein Boot zu unterhalten, aufgrund der geografischen Lage meines Wohnortes eher suboptimal :-) ! Und das Fliegen selber macht mir schon noch Spaß. Aber genau jene Punkte, die Du angesprochen hast, sind eben auch diskussionswürdig. Ich denke gar nicht über Spritkosten, Wartung, Versicherung nach - da steht klar die Leistung dahinter. Mehr Stunden fliegen, heisst mehr Sprit, heisst mehr Wartung etc. Wenn man aber gerade das Thema Hangarierung nimmt, so ist das z.B. in LOWI der show-stopper. EUR 500,-- pro Monat, da würde ich gleich zugreifen. LOWI hat laut Entgeltordnung (Seite 55) EUR 201,40 zuzügl. UST je angefangener 500 kg, also immer prakt immer mind. ca. EUR 600,-- netto pro Monat. Und dann kommen für das Ein- und Ausbringen des Flugzeugs nochmals EUR 26,10 netto dazu - also pro Flug 2x. In Summe gibt das dann mal EUR 10.000,-- pro Jahr. Demgegenüber steht ein Parkplatz unter´m Sternenhimmel wohlfeil für ca. EUR 170,-- pro Monat zur Verfügung. Eine denkbare Lösung für mich wäre es aus meiner Sicht, das LFZ von April bis November "draussen" zu parken, und während dieser Zeit mit guten (!) Covers abzudecken (evtl. ein Ganzkörpercondom für´s Spielzeug), und irgendwo in der Pampa für den Winter oder auch ganzjährig einen günstigen Hangarplatz zu mieten (im Winter hab ich eh keine Zeit zum Fliegen... Kaufmännisch betrachtet könnte man so ein um EUR 100.000,-- angeschafftes LFZ dann nach 15 Jahren entsorgen (oder das für Hangarierung gesparte Geld in aufwändigere Wartung stecken und so den Werterhalt sichern). Was ist eure Meinung dazu ? Weiters würde ich mich freuen, wie eure Meinung zum Thema AVGAS-Verfügbarkeit im mittelfristigen Zeitrahmen (5-10 Jahre) aussieht...

P.S.: Die Jagd ist zwar auch was Tolles, aber ich kann mir unsere Wald-Viecher jederzeit und überall anschauen und die Natur dabei genießen - ich muss sie nicht erlegen :-)))... (Und es sei gesagt, dass ich eine sehr hohe Meinung von der Jagd habe, und viele meiner Freunde Jäger sind - alles keine "Mercedes-Puch-G-Jäger", sondern Jagdausübende im besten Sinn).

Also meine Malibu steht auch draußen. Mag nicht das Beste sein, aber ich bezweifle ebenfalls, dass ein Hangar sein Geld wert ist. Immerhin kann man so einfach einsteigen und loslegen. Minimalcover ist drauf, drinnen drei Entfeuchtungskissen. Einfach regelmäßig fliegen und gut ist. Und Annual schön im tiefsten Winter machen, dann steht sie kostenlos bei der Weft drinnen ;-)

Ich spiele auch gerne Schach. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das vier Urlaube von je einer Woche im Jahr ersetzen kann. Aber bei schlechtem Wetter spielen spart Enteisung und Wetterradar ;-)

Im Ernst: Ich finde es toll, Plätze anzufliegen, wo es kommerziell gar nicht oder zumindest nicht realistisch hin geht. Sowas wie Elba anzufliegen ist einfach cool. Aber mit einer Yacht ginge das natürlich auch. Das Problem an Yachten ist nur, dass sie am Mittelmeer kaum liegen können. Erstens braucht man dafür noch mehr Geld als für's Fliegen und zweitens braucht man das Flgzeug ja immer noch, um hin zu kommen, wenn man nicht gerade ganz im Süden wohnt.

Hallo Reinhard, ich kann Deine Gedanken und Fragen gut nachvollziehen. Dieselben hatte bei meiner Akqusition letztes Jahr auch und habe sie noch - immer mal wieder.

Bzgl. AVGAS-Verfügbarkeit sage ich mir, dass es sicher noch ganz locker 15 Jahre + dauern wird, bis sich Nicht-AVGAS-Antriebe durchsetzen werden. Wenn überhaupt. Mit Durchsetzen meine ich: Für bestehende Zellen gibt es ein STC für einen Wechsel auf einen alternativen Antrieb bzw. einen alternativen Energieträger/Treibstoff. Eigentlich bleibt für die Echo-Klasse aufwärts dafür nur Diesel oder Kerosin bzw. die entsprechenden Triebwerke übrig. Alles andere (Akku, Brennstoffzelle, wasserstoff-betriebene Kleinturbinen) würde bedeuten, dass in 15 Jahren auf den Landeplätzen und Flughäfen eine Infrastruktur zum Aufladen oder Befüllen verfügbar ist. Und dass entsprechende Antriebe mit einem Leistungsstand, der den heutigen AVGAS-Triebwerken entspricht (Endurance), ebenfalls erbprobt, zugelassen und in neuen Zellen verbaut verfügbar ist. Wer wird die entsprechenden Summen dafür investieren? Welche Absatzmengen an Neuflugzeugen mit einem Stückpreis von mindestens eine Mill. EUR sind hier ab Verkaufsbeginn zu erwarten? Ab welcher Menge rechnet sich für einen Hersteller ein solcher Case überhaupt? Und selbst wenn sich Hersteller finden, wird es meiner Meinung nach so sein, wie beim Verbrennermotor für Kfz: Der Übergang wird sich über einen langen Zeitraum erstrecken.
Ich glaube also, dass wir entweder noch eine ganze Zeit mit (leider wohl immer teurer werdendem) AVGAS oder entsprechend ökölogisierten Derivaten fliegen werden oder auf eine STC-Alternative zurückgreifen können. Denn dafür ist eher ein recht großer Markt da. So ist es ja inzwischen auch bei der Avionik: Man verbindet zumeist Altes mit Neuem.

Bzgl. Hangarierung sehe ich das so wie beim Gebrauchtflugzeugkauf: Ich habe solange damit gewartet, bis ich einen einigermaßen hübschen Flieger mein eigen nennen konnte. Jetzt stehe ich davor und freue mich über den Anblick. Hätte ich einen Flieger, bei dem ich mich zwingen müsste über ausgebleichten Lack, stumpfe Scheiben oder feuchten Kabinenmuffel hinweg zu sehen, wäre es mit der Freude wahrscheinlich nicht weit her. Also habe ich, nachdem ich in Augsburg, Landshut und Memmingen nach einem solchen erstmal umsonst vorstellig geworden bin, den Hangarplatz mit Grasbahn dem Außenstellplatz mit Asphaltbahn und IFR-Anflug vorgezogen. Jetzt putze ich nach jeder Landung auf der Homebase auch noch Fahrwerk, Rumpfunterseite und Klappen (Tiefdecker) und spiele Flugzeug-Tetris beim Einrangieren. Aber: Ich tue dies eben aus Liebhaberei. Und diese Liebe ist einfach noch nicht vorbei - und kleinlich sollte man in Liebesdingen ohnehin nicht sein.

Ich liege mit meinem Boot ganz bescheiden am Dortmund-Ems-Kanal in Münster. Da fahre ich dann mit dem Rad hin. Von dort aus kann man dann Touren machen, wohin auch immer. Dauert natürlich, aber das kann man ja in Etappen unterteilen. Vom Boot aus kann ich auch arbeiten.

Dominic, das beeindruckt mich nun doch sehr - bei einer Malibu (gehe von einem derzeitigen Wert von ca. EUR 400.000,-- min. aus), hätte ich gedacht, dass man für diese allein schon wegen des Werterhalts etc. die Hangarkosten übernimmt. Auch, weil die Kosten für den Hangar im Geamtmix doch vergleichsweise geringer werden. Wie sieht es da mit Schwitzwasser/Kondenswasser etc. UNTER dem Cover aus, wenn die Maschine länger steht (kalte Nächte mit Reif, dann wieder Sonne drauf etc.) ? Was ist Deine Meinung zu einem "Vollpyjama" für´s Flugzeug ? Ohne, dass ich mir da etwas schönrechnen will, aber ich habe solche Teile, die auch noch teilweise gepolstert sind (Hagel !), um ca. EUR 4.000,-- im Netz gesehen. Ein Stellplatz, gepaart mit einem solchen Schutz kostet dann, auf 10 Jahre gerechnet, pro Jahr gut EUR 2.000,-- pro Jahr; das würde meine Kostenrechnung im Vergleich zu EUR 10.000,-- per annum natürlich gewaltig attraktivieren. Wie gesagt, dass Versicherung, Annual, ggf. Trust etc. auch fixes Geld per annum kosten - geschenkt.

@Eibe: Ich bewundere Deine positive Einschätzung bezüglich AVGAS-Versorgung ! Aber RWE, EnBW, EON hätten ihre AKW´s sicher auch gerne noch ein bisschen weiter betrieben. Und trotz der Unsicherheiten bezüglich der Zukunft hat man sie nun endgültig vom Netz genommen. Und ich denke, dass die Energieversorger eine wesentlich stärkere Lobby hatten, als ein paar AVGAS-Enthusiasten sie haben. Natürlich würde ich mir auch wünschen, dass AVGAS so lange verfügbar ist, bis ein Ersatz-Kraftstoff, der auch sämtliche Spezifikationen erfüllt, entwickelt und zertifiziert ist (also Deine 15+ Jahre). Aber gerade Turbo-Motoren sind da halt wählerisch, was sie so mögen - und auch manche Zellen, wie z.B. gerade die aerodynamisch sauberen Entwürfe wie z.B. die frühen Mooneys sowie Comanche´s haben Probleme (daher kein MOGAS-STC; der Motor würd´s eh fressen...). Und da fürchte ich, dass man diese dann doch irgendwann "über die Klinge hüpfen lässt".