Ich bin froh, dass Du Rentner bist und kein Teilnehmer am Wirtschaftsleben.

Kein Teilnehmer am Wirtschaftsleben? Da bist Du besser informierrt als ich.. aber ok. :-)

Damals waren es noch 90Mio:

https://t3n.de/news/90-millionen-dollar-lilium-853575/

Bei 350 Beschäftigten sind rasend schnelle eine halbe Mrd verbrannt. Auch Spekulation? Wer hat eigentlich von öffentlichen Geldern geschrieben? Aber das kommt noch. In der Regel gibt es vor der völligen Pleite noch ein Angstgeschrei um 350 Arbeitsplätze, das öffnet das Steuersäckel.

achim...da egglhubsi geht regelmäßig in die wirtschaft....

Ich auch ... :-)))

Nur nicht in unsere Flugplatzkneipe ...

$101M funding: https://www.crunchbase.com/organization/lilium-aviation#section-funding-rounds

Solange das Geld nicht mit einer "Volksaktie" eingesammelt wird oder sonstwie vom Verbraucher kommt, muss man da niemanden schützen. Diese Investoren wissen was sie tun und im Zweifel haben die mehr Ahnung als ein Hubert Stadler vom Renterbalkon.

Bei solchen VC-finanzierten Projekten kommt es gar nicht so drauf an, ob die claims erreicht werden. Es wird kräftig getrommelt und das Blaue vom Himmel versprochen um Medienpräsenz zu erreichen und Geld einzusammeln. Jeder Investor weiß, dass das alles nicht so erst gemeint ist.

Wenn man unterstellt, dass es einen Markt für eVTOLs geben soll (darauf wetten die Investoren) ist es nicht von Bedeutung, welche Leistungswerte das Konzept genau erreichen wird. Es ist vielmehr wichtig, dass es gegenüber den anderen Projekten gut dasteht. Dafür benötigt man schnell möglichst viel Geld und das geht mit Klappern, weniger mit seriöser wissenschaftlicher Publikationsarbeit.

Da überzogene Erwartungen geweckt werden, muss man dann irgendwann die Geschichte etwas anpassen und zwar geschickt. Das nennt sich in der Fachsprache "pivot". Hier passt z.B. ein Brand sehr gut ins Narrativ ("wäre das nicht passiert, hätten wir die Ziele erreicht, das war höhere Gewalt") oder Corona, Börsenkrise, regulatorische Probleme, etc. Man muss dafür keinen Prototypen in Brand setzen, solche Dinge passieren immer und ein gutes Management schafft es dann, die Story neu zu spinnen.

Ob das Ding am Ende 50km weit oder 300km fliegt ist m.E. nicht so wichtig, solange die Konkurrenzmodelle nicht doppelt so weit fliegen. Was der Markt genau sucht, weiß heute sowieso noch keiner. Vielleicht steht am Ende ein Verkauf an einen Landmschinenhersteller und eine weltweit erfolgreiche Drohne für die Feldarbeit?

... nur, bei uns wird dann irgendwann Staatsknete eingesammel. Gerne auch für Sachen, bei denen dann schon klar ist, dass das nix mehr wird. German Stupid Money - und nur wenige sind da dümmer ...

Dinge, die man mit viel Aufwand entwickelt hat und die soweit funktionieren, werden dann dafür tot gemacht ... https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-das-ende-der-energiewende-102.html ...

Mein Eindruck ist ohnehin, dass bei VC-finanzierte Startups der Endkunde/Revenue Nebensache ist. Man kann sozusagen den Stecker (zu Kunden) rausziehen, das merken die gar nicht. Geht immer nur darum, die nächste Runde zu erreichen bzw den Exit, also der Verkauf an ein anderes Unternehmen. Das dann wiederum mit Shares bezahlt, deren Wert dann auf Bewertung (rein spekulativ auf die Zukunft) basiert. Also eigentlich Luftgeld (das man aber gegen reales Geld eintauschen kann). Und so dreht sich dort alles um sich selbst.

Man muss um die 350 MA keine Angst haben. Wer $100M eingesackt hat, der wird weiter einsacken.

Gegenbeispiel: beim Streetscooter zieht die Deutsche Post gerade den Stecker, da die 100 Mio (plus) Verlust pro Jahr nicht akzeptiert werden. Bin mal gespannt, ob hier noch jemand das Konzept und den aktuellen Projektstatus übernimmt.

Da überzogene Erwartungen geweckt werden, muss man dann irgendwann die Geschichte etwas anpassen und zwar geschickt. Das nennt sich in der Fachsprache "pivot". Hier passt z.B. ein Brand sehr gut ins Narrativ

Den "Fachbegriff" kannte ich noch nicht.

Aber ist ja gut, wenn so ein Brand kein Unglück ist, sondern im Gegenteil ganz gelegen kommt.

Am Ende muss schon etwas herauskommen, sonst würde das Geschäftsmodell der Investoren nicht funktionieren. Ein VC-Fonds sammelt Geld aus unterschiedlichen Quellen ein, auch vom Witwen- und Waisenfonds und investiert in aussichtsreiche aber auch risikoreiche Kandidaten. In einem gewissen Stadium versucht er rauszukommen, dann kann z.B. dummes Geld eines Konzerns eine Zitrone kaufen und das Geld abschreiben. Oder ein Konzern macht einen guten Deal. Oder das Unternehmen wird eigenständig erfolgreich. Vielleicht macht der Konzern auch einen guten Deal mit der Hälfte der investierten Summe und der VC schreibt 50% seines Engagements ab. Mit einem anderen Unternehmen macht sein Fonds aber 5000% und kompensiert den Verlust.

Ich bin selbst seit ca. 10 Jahren als VC-Partner in bescheidenem Rahmen unterwegs. Die Fonds haben so Faktor 2-3 vom eingesetzten Kapital eingebracht. Den größten Teil der Investitionen haben wir abgeschrieben und die Firmen sind eingegangen. Es war aber immer ein Unternehmen dabei, das durch die Decke ging und noch ein paar die ganz gut liefen. Beim letzten Mal war es eine türkische Klitsche, die sinnlose Primitivspiele in Facebook machte. Ich habe von der Investition nichts gehalten und mich getäuscht. Sie hat den Fonds gerettet.

Da ist der Grat zwischen legalem Schneeballgeschäft und Anlagebetrug sehr schmal. Wenn Seed-Investoren früh ihren Einsatz wieder rausholen, mag das legal und smart sein, seriös finde ich es nicht.

That having said: natürlich braucht jedes Startup Startkapital, und natürlich kann nicht jedes erfolgreich sein.

Cargolifter fällt mir dazu wieder ein, war ja ein großer Spaß damals in der PuF mit Heiko Teegen.

Da ist der Grat zwischen legalem Schneeballgeschäft und Anlagebetrug sehr schmal. Wenn Seed-Investoren früh ihren Einsatz wieder rausholen, mag das legal und smart sein, seriös finde ich es nicht.

Seit wann ist Schneeballgeschäft legal (in D)?

Und seit wann ist der Weiterverkauf von VC-Anteilen illegal?

Wenn mir jemand seine Lilium-Anteile, die er für x Millionen Euro erworben hat, zu irgendeinem Preis anbietet, dann ist das kein Anlagebetrug. Ich weiß, was ich dafür kriege, kann mich entscheiden, ob oder ob nicht, und nach der Zahlung ist der Anbieter seine Anteile dann auch los und ich habe sie.
Betrug wäre es dann, wenn er mir z.B. den Namen des Unternehmens verschwiege oder mir keine weiteren Details zur Verfügung stellte und mich dennoch unter starken Kaufdruck setzte.

Olaf

Es passiert in der Praxis ganz selten, dass VC- oder Seed-Investoren ihre Anteile verkaufen können, bevor aus der Firma etwas wird (Börsengang, Komplettverkauf, fire sale).

Was viel öfter passiert ist, dass eine Firma auf dem Weg zum Durchbruch erst einmal Schiffbruch erleidet und die Investoren bis dahin genau 0 € erhalten und ihre Anteile verlieren. In der noch häufigeren und abgemilderten Form ist es eine weitere Kapitalerhöhung mit niedriger Bewertung.

Die Vorstellung, dass hier Leute systematisch wertlose Startups ahnungslosen Käufern aufs Auge drücken hat wenig mit der Realität zu tun.

Atemberaubende Chuzpe oder grenzenlose Ahnungslosigkeit....

Ein großer, sehr großer VC-Fond sammelt 1000 Ideen, 900 landen sofort in der Tonne, werden allerhöchstens mit den besten Wünschen für die Zukunft abgelehnt.

Von den verbleibenden 100 spülen 10 wie Nuggets in die Pfanne. Diese 10 werden massiv im Vertrieb beworden. Das Geld und möglicherweise satten Gewinn spielen 2 davon ein.

Das Schneeballprinzip ist der Abraum im Goldschürfen.

wisst ihr was - ihr beiden...kommt zu mir auf die aero halle a1 - 505 - ich hab genug bier da, dann trinkma a friednsmaß!

mfg

ingo fuhrmeister

findet die Aero statt? Was meinst Du Ingo?

Kompletter Blödsinn was Du von Dir gibst.

Fremdkapital an Startups funktioniert nicht mangels cash flow und Substanzwert. Eigenkapital ist hoch riskant, das liegt in der Natur einer Firmengründung. Die VC-Geldgeber mischen es als Anteil in ihr Portfolio und fahren damit gut.

Du kannst es Dir vielleicht nicht vorstellen aber es ist zum Zeitpunkt der Investition absolut unklar, welche Firma ein Erfolg wird und welche ein Flop.

Ich lese keinen Widerspruch Achim. Einer von uns beiden drückt sich undeutlich aus. Aber lassen wir das, bis auf die Frage: Was ist Lilium?

lilith...die gefallene engelin....nach der 4ten andechser maß...

Seit wann ist Schneeballgeschäft legal (in D)?

Ich habe "legales Schneeballgeschäft" geschrieben, weil ich damit ausdrücken wollte, dass es im Kern ein Schneeballgeschäft ist, nur eben legal.

Und seit wann ist der Weiterverkauf von VC-Anteilen illegal?

Wer hat das behauptet?

Das Spiel funktioniert im Prinzip so: die Seed-Investoren kreieren eine gigantische Buch-"Wertsteigerung" durch Hype und zweiter Kapitalrunde mit riesigem Agio. In der dritten oder vierten Runde (weiter gesteigerter "Wert") platzieren sie einen kleinen Teil der eigenen Anteile und holen dabei ihr gesamtes ursprünglich eingesetztes Kapital wieder raus. Ab dann kann es nur noch Gewinn geben.

Ich räume ein, ganz so holzschnittartig funktioniert das heute nicht mehr. Die Leute sind ja nicht doof. Man kann diesen Mechanismus aber auf tausend Arten variieren. Manchmal kommt ein Börsengang dazu, oder eine Anleiheplatzierung, oder der Verkauf/Rücklizenzierung von IP, oder Sell/Leaseback von Immobilien, oder oder oder.

Eines bleibt dabei immer gleich: die Seed-Investoren haben im Erfolgsfall den größten Gewinn, die anderen tragen das Risiko praktisch alleine.

Disclaimer: ich behaupte nicht, dass das bei Lillium so zutrifft. Schreibe nur allgemein über VCs und die typischen Mechanismen.

Ziemlich plakativ und ziemlich falsch: Wäre es so einfach, würde es jeder machen und die Käufer aus einer B-Serie oder IPO wären nur Deppen; sind sie zumeist aber nicht, aus den verschiedenen Hypes und Blasen haben doch viele gelernt. Das Lilium-Thema ist eine Wette auf die Entwicklung von Batterien mit höherer Energiedichte, die es eben (noch) nicht gibt. Schaffen die Entwickler den Durchbruch, lachen sich die A-Series Investoren ins Fäustchen, klappt's nicht, wird es eben abgeschrieben, eines der 60-80% Investments, die eben nicht klappen. So what!

Cargolifter ist noch immer großer Spaß: für die Kids im Cargolifter-Hangar-Freizeitbad :-)))

Cargolifter konnte physisch auch nicht funktionieren"war ein großer Spass damals mit Heiko Teegen":

da sind immer noch komische Foren zu ergoogeln, in denen HT stellenweise unter Pseudonym mitschrieb (bzw. man ihm das unterstellte).

Ziemlich plakativ und ziemlich falsch: ... aus den verschiedenen Hypes und Blasen haben doch viele gelernt.

Wenn eines sich zuverlässig wiederholt, dann sind es Hypes und Blasen. Bspw. schon mal von ICOs gehört? Ist das gleiche in grün. Den Letzten beißen die Hunde...

Bspw. schon mal von ICOs gehört?

ICOs richten sich an unbedarfte Verbraucher. VCs sind Profis. Überhaupt nicht vergleichbar. Jemand der Geld vom Verbraucher sucht, bekommt keines von Profis. Das ist also immer eine Negativselektion.