Login: 
Passwort: 
Neuanmeldung 
Passwort vergessen



Das neue Heft erscheint am 1. Mai
Fliegen ohne Flugleiter – wir warten auf ...
Eindrücke von der AERO 2024
Notlandung: Diesmal in echt!
Kontamination von Kraftstoffsystemen
Kölner Handling-Agenten scheitern mit Klage
Unfall: Verunglücktes Änderungsmanagement
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Sortieren nach:  Datum - neue zuerst |  Datum - alte zuerst |  Bewertung

1. Oktober 2012: Von Guido Warnecke an 
Wahrscheinlich recht einfach fuer die Unfalluntersuchung:

  • VFR in the mountains in marginal VMC (confirmed)
  • Weit ueberladen und daher nicht in der Lage, nach engine failure weiter zu fliegen (confirmed)

    Ob die Motoren unter Last gelaufen sind, laesst sich auch leicht feststellen.

    Wirklich traurig ist das im Zusammenhang mit dem Artikel von Jan Brill ueber geforderte neue sehr restriktive Regelungen der EASA fuer private Zweimots. Wasser auf die Muhelen der Behoerden.

    Man braucht kein Experte sein, um den Schluss zu ziehen, dass der Pilot das Risiko seines Fluges vervielfacht hat.

    Wie stoppt man das? Muss man ein Weight & Balance und Wetterreport einreichen, bevor man starten kann? Das ist doch alles Unsinn.

    Verantwortungsbewusstsein & Disziplin braucht es fuer Piloten.
    Happy Landings,
    Guido
1. Oktober 2012: Von  an Guido Warnecke

Wie stoppt man das? Muss man ein Weight & Balance und Wetterreport einreichen, bevor man starten kann? Das ist doch alles Unsinn

das wäre doch toll....
dann entwickle ich mein on-board-w+b-calculator weiter....
mfg
ingo fuhrmeister
1. Oktober 2012: Von Lutz D. an Guido Warnecke
@Guido EINSPRUCH! Die von Jan Brill iben zitierten neuen Regeln gelten NICHT für Kolbenzweimots. Das ist gerade das idiotische daran, dass man die falschen reguliert.
1. Oktober 2012: Von Guido Warnecke an 
Ja, mit kyrillischem Keyboard.
Siehe hier:
https://www.youtube.com/watch?v=aWtdtuspnoM

1. Oktober 2012: Von Alfred Obermaier an Guido Warnecke

Hallo Guido, da kann ich nur voll zustimmen.

In der Risikolehre gibt es so etwas wie einen "Leichtsinn aus Routine". Damit möchte auf keinen Fall irgendeinen Bezug zum aktuellen Unfall herzuleiten. Das ist der Job der Flugunfalluntersuchung.
Liest man die vielen Unfallreports bei denen man sich fragt, wie konnte denn das dieser erfahrenen Crew passieren, so kommt man zu Schluß, daß häufig sich die Besatzung nicht über das Problem im klaren war in dem es sich befand.
(z.B. Air France Unfall).

Zur Erinnerung: Unfall am 29.02.1964, Bristol Britannia 175,G-AOVO crashte im Anflug auf Innsbruck wenige Meter unterhalb in den Glugenzer Gipfel. Ergebnis des mißglückten VFR Anfluges 83 Tote, im wesentlichen Touristen aus UK. Damals gab es noch kein ILS für LOWI und der Anflug erfolgte ab KPT VFR mit einem Flug in die wolkenverhangenen Berge um Innsbruck.
Damals wurde dann die Frage thematisiert ob denn die Charterflieger, die nachweislich eine höhere Unfallrate hatten als die Linienflieger, mit einer höheren Risikobereitschaft fliegen würden.

Zum "Leichtsinn aus Routine" neigt wohl weniger der Anfänger.

quote

Unfallbericht:
British Eagle Flight 802/6 departed London at 12:04 GMT with destination Innsbruck, Austria. At 13:35 the flight contacted Munich ATC and reported over the Kempten NDB nine minutes later, changing its IFR flight plan to VFR from Kempten to Innsbruck. Two minutes later the crew contacted Innsbruck and reported descending VMC directly to Seefeld. Over the Innsbruck VOR at FL110, the airplane was still unable to break the clouds. The last message from the flight was at 14:12 when it reported at FL100. The descent was continued until the airplane collided with the steep eastern flank of the Glungezer Mountain at an altitude of 2600m (8500 ft). An avalanche occurred, carrying most of the aircraft debris downhill for about 400m.

PROBABLE CAUSE: "The primary cause was the erroneous decision of the pilot-in-command to descend, below the stipulated minimum safe altitude in the weather conditions prevailing at the time, as a result of which he was unable to conduct the flight in accordance with visual flight rules."

Informationsquelle:
» ICAO Aircraft Accident Digest No.16, Circular 82-AN/69 (65-75

unquote


2. Oktober 2012: Von Andreas KuNovemberZi an Guido Warnecke
off-topic, aber passt irgendwie zum Thema On-board Calculations:

Wahrscheinlich wäre auch schon eine Kalkulation der Start- und Landebahnlängen in einfachem Englisch hilfreich, da die Version von Boeing wohl einen Fehler hat ( ;-) ). Sonst müsste man ja unterstellen, dass Corsair ohne einen v1 abort rechnet:
https://www.youtube.com/watch?v=eu91oZ2_Vag

Diese Landung eines KLM-Jumbos ist ohnehin der Klassiker:
https://www.youtube.com/watch?v=zAfQwDizpRo

2. Oktober 2012: Von Armin Mueller an Andreas KuNovemberZi
Wahrscheinlich wäre auch schon eine Kalkulation der Start- und Landebahnlängen in einfachem Englisch hilfreich, da die Version von Boeing wohl einen Fehler hat ( ;-) ). Sonst müsste man ja unterstellen, dass Corsair ohne einen v1 abort rechnet:
https://www.youtube.com/watch?v=eu91oZ2_Vag

Genau solcher Fehlinterpretationen wegen ist es vermutlich besser die Auswertung von Incidents den Profis zu überlassen, anstatt neunmalklugen "Experten", die Ihr beschränktes Wissen von 182er Cessnas auf Lear Jets "extrapolieren".
Nur weil die B747 im obigen Video am Ende der Bahn abhebt heißt das noch lange nicht, daß die V1 erst am Ende der Bahn, also kurz vor der Rotation erreicht war. Zwischen V1 und Vr liegen bei den Dickschiffen nämlich erhebliche Differenzen. Somit ist im Falle des Jumbo Starts im Youtube Video lediglich eine Aussage tragfähig: Die Vr war erst kurz vor Ende der Bahn erreicht.



2. Oktober 2012: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas KuNovemberZi

Zwischen Zwei- und mehrstrahliger Takeoffberechnung ist sicher ein markanter Unterschied in der Gewichtung der V1, (vermute ich mal da ich nur 2 Töpfe fliege)

Davon abgesehen mag es wohl einen Unterschied ausmachen ob der 747-Pilot auch selbst Spass an seinem Beruf hat beim T/O in St. Marteen..;-)

2. Oktober 2012: Von Andreas KuNovemberZi an Armin Mueller
"Genau solcher Fehlinterpretationen wegen ist es vermutlich besser die Auswertung von Incidents den Profis zu überlassen, anstatt neunmalklugen "Experten", die Ihr beschränktes Wissen von 182er Cessnas auf Lear Jets "extrapolieren".
Nur weil die B747 im obigen Video am Ende der Bahn abhebt heißt das noch lange nicht, daß die V1 erst am Ende der Bahn, also kurz vor der Rotation erreicht war. Zwischen V1 und Vr liegen bei den Dickschiffen nämlich erhebliche Differenzen. Somit ist im Falle des Jumbo Starts im Youtube Video lediglich eine Aussage tragfähig: Die Vr war erst kurz vor Ende der Bahn erreicht.
"

Danke für den sachlichen Ton und der Beleidigung "neunmalkluger "Experte" "!
So helfen Sie dem Niveau und dem guten Umgang hier wirklich entscheidend weiter. Bravo!

Um sachlich zu bleiben:
Wäre kurz nach v1 ein Triebwerk ausgefallen, wäre vr offenbar erst ein gutes Stück nach dem Ende der Bahn erreicht worden, sofern der Pilot nicht absichtlich zu spät rotiert hatte, was bei einer TODA von 2.100 m mit einer 747 sicher ungewöhnlich wäre.

Und wäre dieser Incident ausgewertet worden, so könnte man über ihn lesen.


2. Oktober 2012: Von joy ride an Andreas KuNovemberZi

Wäre kurz nach v1 ein Triebwerk ausgefallen, wäre vr offenbar erst ein gutes Stück nach dem Ende der Bahn erreicht worden

die fehler die ungefähr bei v1 passieren gibt's meines wissens nur im training. ich lese nicht systematisch, aber so viel ich kann, unfallberichte. und auch im training nur bei prüfern/lehrern, die böses im schilde führen / dem schüler demonstrieren wollen wie toll sie selbst sind.

wer aber sein v1 so festlegt, dass vr nach der piste liegt, hat vorher schon fehler gemacht, nicht erst bei vr.
über glücksseeligkeit von jumbo piloten in st maarten wurde ja schon andiskutiert - wir hingegen haben zeit in foren rumzustöbern. (und "müssen" nicht fliegen)

im übrigen sehe ich das theoretische szenario (zumindest für den regisseuren) kritischer, wenn "kurz vor" vr sagen wir mal 2 oder 3 triebwerke ausgefallen wären (sofern man aus dem blickwinkel überhaupt was "sehen" kann)

2. Oktober 2012: Von Frank Naumann an Armin Mueller
Deine Argumentation ist auch mir irgendwie nicht klar:

Nur weil die B747 im obigen Video am Ende der Bahn abhebt heißt das noch lange nicht, daß die V1 erst am Ende der Bahn, also kurz vor der Rotation erreicht war. Zwischen V1 und Vr liegen bei den Dickschiffen nämlich erhebliche Differenzen. Somit ist im Falle des Jumbo Starts im Youtube Video lediglich eine Aussage tragfähig: Die Vr war erst kurz vor Ende der Bahn erreicht.

Was hat das alles mit der v1 zu tun? Offensichtlich liegt hier doch der AEO-Fall vor (all engines operative). In diesem Fall muß in Ermangelung eines Triebwerksausfalls gar keine Entscheidung zwischen Startabbruch oder Weiterflug mit "one engine inop" getroffen werden. Das Flugzeug hätte nach 87% der TODA mit v2 durch die 35ft-screening-height fliegen müssen. Dafür, daß das nicht geschehen ist, kann es eigentlich nur zwei mögliche Gründe geben:

1. Die Maschine war überladen und vr wurde tatsächlich erst am Ende des TORA erreicht, einen TW-Ausfall nach v1 hätten sie nicht überlebt, gerade noch mal Glück gehabt.
2. Die Maschine erreichte vr planmäßig, wurde aber absichtlich spät rotiert, um eine gute Show zu bieten.

Eine Aussage darüber, wann vr tatsächlich erreicht wurde, kann man aus dem Video m.E. nicht ableiten. Die theoretische dritte Möglichkeit, daß mit reduziertem Schub gestartet wurde, kann man bei der kurzen Bahn hoffentlich ausschließen. Wie auch immer, ein sicherer Take-off sieht anders aus, das wollte Andreas wohl zum Ausdruck bringen.

11 Beiträge Seite 1 von 1

 

Home
Impressum
© 2004-2024 Airwork Press GmbH. Alle Rechte vorbehalten. Vervielfältigung nur mit Genehmigung der Airwork Press GmbH. Die Nutzung des Pilot und Flugzeug Internet-Forums unterliegt den allgemeinen Nutzungsbedingungen (hier). Es gelten unsere Datenschutzerklärung unsere Allgemeinen Geschäftsbedingungen (hier). Kartendaten: © OpenStreetMap-Mitwirkende, SRTM | Kartendarstellung: © OpenTopoMap (CC-BY-SA) Hub Version 14.22.03
Zur mobilen Ansicht wechseln
Seitenanfang