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Zu den Kosten habe ich hier was gefunden.
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Hallo zusammen,
Vielen Dank für das viele Feedback!
Im Folgenden soweit möglich die Antworten zu den Fragen bzw. weitere Informationen:
1) Laufende Kosten
Die Übertragung funktioniert wie Achim schon vermutet hat per Iridium Short Burst Data (SBD). Das bedeutet man benötigt einen Datenvertrag. Man kann keine Verträge mit Iridium selber abschließen sondern nur über Reseller. Daher variieren die Tarife etwas, weil jeder Reseller seine Marge individuell kalkuliert.
Die Kosten für die Übertragung hängen also ganz elementar vom übertragenen Datenvolumen ab. Da die Daten komprimiert übertragen werden, variieren die Kosten je nach Struktur der Daten. Im Folgenden aber ein paar Beispiele:
1. Beispiel: Radardownload für die Strecke Berlin Tegel – Samedan:
Gäbe es auf der Stecke keine Echos würde der Download wegen der Kompression deutlich weniger kosten. Rechts unten sieht man an der fehlenden Ecke die Grenze der Radarabdeckung.
2. Beispiel: Download Strike für die Strecke Berlin Tegel – Samedan:
Man sieht es gibt heute keine Blitze auf dieser Strecke daher der besonders geringe Datenverbrauch.
3. Beispiel: Download Strike für die Strecke Berlin Tegel – Rom
Der Screenshot zeigt nur den südlichen Teil der Strecke. Der Download erfolgte aber für die ganze Strecke von Berlin.
4. Beispiel: Download METAR Samedan LSZS:
2) Zertifizierung
Wenn kommt nur eine Zertifizierung nach DO-160 in Frage. Dabei geht es ausschließlich um die Hardware. Grob gesagt darf das Gerät kein Feuer fangen, bei einem Druckabfall nicht platzen, den Kompass und andere Geräte nicht beeinflussen etc. Die Zulassung sagt aber nichts über die Performance des Geräts. Das Gerät darf wohl jederzeit einfach ausgehen, falsch anzeigen etc.
Damit spielt die Qualität der enthaltenen Database keine Rolle. Ich sehe diese aber auch nur als Notlösung. Die mit Abstand beste Lösung ist es die aktuelle Route jeweils z.B. aus dem Garmin 430/530 zu übernehmen. Dazu bedarf es nach meiner Recherche keiner speziellen Zulassung, so lange keine Daten an das 430/530 gesendet werden. Es ist ja auch möglich ein nicht zertifiziertes Garmin 495/695 an den Aviation Ausgang des Garmin 530 zu hängen, so lange die Daten immer nur von zertifziert nach unzertifiziert fließen.
Genau diese Zulassung besitzt nach meiner Information z.B. auch das Gerät von Moving Terrain. Deshalb darf man es auch einbauen aber damit nicht seinen Autopilot ansteuern.
3) Verfügbarkeit des Proxy Servers
Wie Achim schon richtig angemerkt hat, benötigt das System um zu funktionieren einen Proxy Server bzw. Middle Tier. Dieser Proxy Server setzt grob gesagt die Daten des Satellitennetzes in normale Internet Zugriffe um und umgekehrt. Diesen Proxy Server betreibe ich momentan selber.
Da muss man nicht lange drum herum reden. Das Funktionieren des Gesamtsystems hängt davon ab dass dieser Proxy Server weiter betrieben wird. Somit hängt man als Kunde für den Proxy und auch für Updates bei einem so vernetzten Projekt davon ab weiter Support über den Hersteller zu bekommen. Da ist ein Anbieter wie Garmin natürlich eine verlässlichere Adresse als ein Start-Up Projekt, aber dafür sind die Preis auch entsprechend...
4) Verfügbarkeit der Daten vom DWD
Der Benutzer läd mit dem ADL110 die Daten vom DWD über die Schnittstellen so wie er sie auch mit seinen sonstigen Endgeräten läd (PC, Mobiltelefon etc.). Viele Mobilfunknetze nutzen genau wie dieses System einen Proxy Server. Von daher ist das nichts Neues. Das Vison Air von MT macht das nach meinen Informationen in vergleichbarer Weise. Das bedeutet jeder Benutzer benötigt einen gültigen persönlichen Account beim DWD. Diese entsprechenden Zugangsdaten gibt es wie bei jedem Mobiltelefon am Gerät ein und läd dann seine Daten. Da zumindest in Deutschland fast alle bereits einen Account haben dürfte das erstmal die preiswerteste Variante sein.
Wofür es keine Garantie gibt ist das Datenformat. Der DWD kann seine Formate nicht täglich ändern da die PC_Met Software und andere Software/Geräte auf die Daten zugreifen. Aber z.B. vor ca. 6 Monaten hat der DWD in der Tat den Zuschnitt seines Europa Radarbildes leicht geändert. Diese Veränderung kann man zwar softwaretechnisch erkennen und die Daten als invalid kennzeichnen, aber bis es dann wieder funktionierte war eine kleine Softwareanpassung notwendig.
5) Andere Datenlieferanten
Die Anbindung ist technisch kein Problem. Der DWD liefert sehr zuverlässig die entsprechenden Daten und da viele schon einen Account besitzen, bietet sich diese Variante an. Die Anbindung anderer Datenlieferanten ist aber mit einer Anpassung der Software möglich. Bezüglich METAR/TAF gibt es wenig zu verbessern aber insb. im Bereich der Radarabdeckung liefert der DWD nicht das Maximum dessen was weltweit an composite Radarabdeckung existiert, so dass hier schon noch Raum für Verbesserungen bleibt.
6) Peter2000 / Thuraya
Die Seite von Peter kenne ich ganz gut. Ich habe das Projekt ursprüglich vergleichbar mit einem SG2520 Telefon begonnen. Bei diesem Telefon konnte man sogar auf den Laptop verzichten, da man eine eigene App installieren konnte Das ganze hat auf dem Balkon auch einigermaßen funktioniert. Im Gegensatz zu Peter konnte ich im Flug (Tests bei ca. 170kt, FL100) aber nie Daten laden. Dabei muss man beachten dass das Thuraya Telefon um zu funktionieren ein GPS Fix benötigt. Der verbaute GPS Chip scheint sehr minderwertig zu sein, so dass er vergleichbar mit iPhone etc. im Flug nicht funktioniert. Insgesamt ist Qualität, Zuverlässigkeit und Support bei Thuraya mäßig, so dass ich von einer Verwendung in der Luftfahrt abraten würde.
7) Displaygröße
Obwohl bisher niemand gefragt hat, das Display hat 3,5Inch. Das ist das Maximum was sich aus einer 80mm Bohrung im Panel herausholen lässt. Technisch wäre es möglich auch ein größeres Display einzusetzen. Die Mehrkosten wären nur sehr gering. Aber nachdem ich mir sehr viele Panels angesehen habe, bin ich zu dem Schluss gekommen dass es oft sehr schwer werden dürfte eine Montagemöglichkeit für ein größeres Gerät zu finden.
8) Telefonieren
Es hat auch noch keiner gefragt, aber technisch wäre es auch möglich noch eine Telefonfunktion zu integrieren. Die erforderliche Hardware würde das Gerät aber um mindestens 1000 EUR verteuern und die monatlichen Kosten auch erhöhen, so dass ich auf diese Funktion verzichtet habe.
Bitte entschuldigt wenn der eine oder andere Aspekt nocht nicht optimal beschrieben ist aber an sich wollte ich das Projekt erst in ein paar Wochen veröffentlichen. Da Sebastian aber diesen Thread gestartet hat, dachte ich das sei nun der passende Moment dafür.
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Könnte man das ganze nicht auch als black box realisieren, die die Daten im Cockpit dann via Bluetooth auf ein iPad beamt? Es gibt ja auch schon Lösungen, bei denen AHRS-Daten via Bluetooth auf einen iPad übertragen werden.
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Sebastian, die Lösung, eine Blackbox per Bluetooth mit dem IPad zu verbinden, fände ich auch sehr attraktiv. Insbesondere wenn man keinen Festeinbau will hätte man dann nicht ein zusätzliches portables Gerät im Cockpit - viele haben ja eh ein IPad im Einsatz. Wenn einer (oder mehrere) der Anbieter von Moving Map-Apps mit ins Boot kommen würde(n) und man zu einer integrierten Lösung kommen könnte, wäre das sehr elegant, finde ich. Sky Map hat ja z.B. schon eine Wetterfunktion integriert, die aber aktuell ihre Daten nur per Wifi/GSM bezieht.
Bei den Amis gibts sowas für XM Weather:
https://www.sportys.com/pilotshop/product/16956
Gutes Gelingen weiterhin!
Viele Grüße, Simon
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Zum Thema Bluetooth und iPad -- das ist leider nicht einfach. Apple hat den Bluetooth-Stack fest unter Kontrolle und erlaubt nur autorisierte Kommunikation. Entweder muss der Gegenpart in eine bestimmte Geräteklasse fallen (z.B. Freisprecheinrichtung), oder das Gerät muss "Made for iPod" sein und mit speziellen von Apple gegen Lizenzgebühr erteilten Codes ausgestattet sein. So ein Gerät darf man nur entwickeln, wenn es Apple in den Kram passt und es geht prinzipiell nur wenn man eine Massenproduktion anstrebt und diese auch garantieren kann. Will man eine unterstützte Geräteklasse "missbrauchen" (z.B. PAN), dann verweigert Apple die Aufnahme der App in den App Store.
So gern ich die Produkte mag, ich wünsche Apple mittlerweile dass sie an ihrer Arroganz und faschistoiden Haltung zugrunde gehen.
Eine mögliche Umgehung der Apple-Zensur ist nur über einen eingebauten WLAN-Hotspot möglich. So machen das z.B. die GoPro-Videokameras. Natürlich nicht so schön wie das eigentlich für so einen Zweck gedachte Bluetooth aber was tut man nicht alles weil es der Herr Jobs aus dem Jenseits so bestimmt.
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Wie macht es denn zum Bsp diese AHRS-Box? Die überträgt doch diverse Streams. Zahlen die Lizenzgebühren an Apple? Müsste man mal checken.
So eine kleine Box zu haben, ähnlich gross wie ein GNS GPS-Receiver, die Radardaten an vorhandene Moving Map Apps sendet wäre bestimmt eine gute Produktidee.
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Sowohl das Levil AHRS als auch das Stratus ADS-B fungieren als WLAN-Hotspot, genau aus diesem Grund. Macht die Lösung teurer, komplexer, energiehungriger aber geht ohne Kooperation von Apple. Ich vermute die haben die Bluetooth-Option geprüft aber von Apple keinen päpstlichen Segen erhalten.
Ein Beispiel für ein von Apple autorisiertes Gerät ist das externe Bluetooth-GPS
GNS 5870.
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@Achim - Jailbreak?
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Klar, Jailbreak ist das erste was ich mache wenn ich so ein Gerät in die Finger bekomme. Aber das ist immer ein Katz-und-Maus-Spiel und auf der Basis kann man keine marktfähigen Lösungen entwickeln.
Apple hat den Tabletmarkt bisher vollständig dominiert aber das ändert sich gerade. Bei den Handys ist Android schon Technologieführer (bin selbst von iPhone 4 auf Google Nexus 4 umgestiegen) und bei Tablets machen sie auch große Fortschritte.
Trotzdem kann man Stand heute keine Lösung entwickeln, die iOS nicht unterstützt und daher ist das sinnvolle Bluetooth leider keine Option. Extrem ärgerlich wie diese Firma der ganzen Industrie ihren Willen aufdrängt. Gerade erst haben wir 15 Jahre Microsoft verdaut...
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Über so einen Quark rege ich mich gar nicht mehr auf. Viel interessanter wäre, rauszufinden, was für eine Schnittstelle so eine Moving Map App bietet, um Radardaten darzustellen.
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Hier gibt es einen interessanten Clip, was so möglich ist und wie es knstalliert wird (Wifi). Ich habe gar nicht gewusst, dass ed ADS-B Wetter gibt.
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In Europa gibt und wird es kein ADS-B Wetter geben. Leider. In USA ist das mittlerweile fast schon Allgemeingut, ab C150 aufwärts.
Die andere Lösung XM Weather Satellite ist auch nicht auf Europa übertragbar, da der Satellit geostationär ist und sich über den USA befindet.
Für die absehbare Zukunft bleibt Iridium die beste Lösung. Thuraya wäre eigentlich wesentlich besser, leidet aber unter einer katastrophal schlechten Technologie. Das kann sich natürlich noch ändern.
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...wie sieht es denn mit den anderen Satellieten aus? Astra, Sky-DSL & Co. senden zwar eigentlich TV-Signale oder Internetdaten, aber mit einem wenige kB/s. "starken" Kanal könnte man problemlos Radarbilder und Bildkarten von ganz Europa senden, dazu alle weltweiten METAR und TAF-Daten. Sicherlich, man müsste die Zuganbeschränkungen neu überdenken, da nicht jeder Nutzer "seine" DWD-Zugangsdaten senden kann.
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In den USA sind alle Informationen, die über Finanzierung aus Bundesmitteln entstehen, public domain. D.h. alle Arbeitsergebnisse von öffentlich Beschäftigten können von jedem unentgeltlich benutzt werden. Das sieht man im Internet auf z.B. Wikipedia und in der Luftfahrt bei Diensten wie XM Weather etc. Was von den Firmen letztlich berechnet wird ist deren eigene kommerzielle Infrastruktur und ein Gewinn.
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Selbst wenn das Wetter nix kosten würde, wäre das immer noch schwierig. Es gibt einfach sehr wenig Privatpiloten in Europa und die Infrastruktur ist teuer. Man muss einen Kanal auf dem Satelliten mieten und entsprechende Endgeräte entwickeln und verteilen.
Dazu kommt, dass die gängigen kommerziellen geostationären Satelliten in Europa wesentlich größere Antennen erfordern als man im Flugzeug haben möchte. Ich wüsste jetzt auf Anhieb keinen geeigneten Satelliten in Europa.
70% aller Kolbenflugzeuge haben eine US-Zulassung. Wir sind eine ziemlich kleine Nummer hier.
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Ich denke genau wie Achim anmerkt ist der Europäische Markt
schlicht viel zu klein für eine Broadcast Lösung. Selbst bei optimistischster
Betrachtung könnte ich mir in Europa vielleicht 5.000 Nutzer vorstellen. Wenn
man rechnet und annimmt, angelehnt an die XM Tarife, dass jeder im Monat 30
Euro bezahlt. Abzüglich MwSt. und fiktiven 5 EUR / Monat für den Datenprovider
blieben 20 * 5.000 = 100.000 Euro im Monat um die Infrastruktur zu betreiben.
Mit diesen Aussichten wird keine vernünftige Firma auch nur einen Gedanken
daran verschwenden hier groß zu investieren.
Selbst wenn man sich nur Satellitenkapazität zumietet reicht
der Umsatz nicht annähernd um einen brauchbaren Broadcast zu realisieren.
Iridium bietet z.B. auch Hosted Payloads an. Aber wenn man sich z.B. diesen
Artikel https://investor.iridium.com/releasedetail.cfm?ReleaseID
ansieht ist dort schon mal von einem 10 Mio USD Deposit für so einen Verträge
zu lesen.
Ich denke wir müssen uns damit abfinden, dass eine Wetter
Broadcast Lösung über Satellit mangels Gewinnaussicht in Europa in diesem
Jahrzehnt ziemlich sicher nicht zustande kommen wird. Eine Broadcast Lösung vom
Boden (z.B. ADS-B) wird es so bald auch nicht geben. Die Vorstellung dass europaweit
alle Flugsicherungen hier investieren nachdem wir gerade Mode-S hatten ist auch
illusorisch. Andere Optionen wie VHF Datalink fallen mangels Frequenzen und
Investitionswillen auch aus.
Und selbst wenn würde in Europa nur eine XM oder ADS-B
Lösung 100% kompatibel zum US Standard etwas nützen. Nur wenn man die recht
preiswerte für den US Markt entwickelte Hardware nutzen könnte, wäre die Sache
interessant. Die Endgeräte für eine eigene europäische Broadcast-Lösung wären ziemlich
sicher unbezahlbar.
Im Ergebnis bleibt uns nur der individuelle Datalink über eines der
Satellitennetze. Momentan ist das für die GA praktisch nur das Iridium Netz.
Man sollte aber nicht nur immer von den US Verhältnissen träumen. Ein Iridium
Link hat gegenüber XM / ABS-B auch einige entscheidende Vorteile:
- Weltweite
Abdeckung
Iridium deckt als einzige Lösung wirklich den ganzen Globus
ab. Auf einem Flug über den Nordatlantik hat man z.B. jederzeit das METAR des
Zielflugplatzes auf Grönland im Cockpit. Das kann weder XM noch ADS-B.
- Uplink
Im Gegensatz zu XM oder ADS-B hat man eine bidirektionale
Verbindung. Quasi als Dreingabe zum Wetter kann man weltweit Nachrichten aus
der Luft senden und so z.B. den Flug live Tracken, Nachrichten an Personen am
Boden senden oder an andere ausgerüstete Flugzeuge in der Luft.
Eventuell könnte Iridium irgendwann auch der Weg sein mit der GA am Controller
Pilot Datalink teilnehmen zu können.
- Individueller
Downlink
Die Broadcast Lösungen senden viele relevante Informationen
wie Wetter etc. aber keine individuellen Nachrichten. In manchen Fällen kann es
aber Gold Wert sein, ein Flugzeug in der Luft zu erreichen. In der vorletzten
PuF gab es einen Artikel über den Ambulanzflug. Kaum war der Flieger in einem
Fall am Boden wurde der Einsatz per Mobilfunk abgesagt. Mit einem Iridium Link
hätte das vielleicht schon in der Luft passieren können…
Wir sollten also nicht nur jammern sondern schauen dass wir
das Beste aus dem Status Quo machen. Von einem Iridium Link hat man viele
Jahrzehnte doch nur träumen können. Und intelligent eingesetzt muss er nicht
mal teuer sein.
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Apple hat den Tabletmarkt bisher vollständig dominiert aber das ändert sich gerade. Bei den Handys ist Android schon Technologieführer (bin selbst von iPhone 4 auf Google Nexus 4 umgestiegen) und bei Tablets machen sie auch große Fortschritte.
Wo ist da der Unterschied google=apple=google=appel die sind beide etwas "dominant und arrogant"
Vom Regen in die Traufe ;-
Sicher wird man nicht bei jedem Flug das Wetter laden müssen, ob sich dann der Aufwand für eine WLAN übertragung rechnet? Radarbild würde sicher auch auf dem PAD nicht "hübsch" aussehen was da an Daten kommt. Ein METAR und TAF ist doch wurst wie ich es lese!
Displaygröße, wenn es mehr seien muß könnte man doch das Display "rausholen" und wie beim Apsen auflegen, sollte ja fast eine Verdoppelung der Fläche ergeben?
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Hat jemand schon praktische Erfahrung mit LTE im Flugzeug?
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Ändert ein Datenübertragungsstandard die Netzwerk-Coverage?
Unsere erdgerichteten Netzwerke kriegen ja oft nicht mal den Handover zwischen Zellen ordentlich hin :(
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Das wird noch weniger als GSM/UMTS funktionieren, die Zellen sind noch kleiner. Außerdem sind die Protokolle nicht dafür ausgelegt dass nach dem Sendestation-Broadcast gleich hunderte Antworten kommen. Deswegen funktioniert GSM im Flugzeug über dünn besiedeltem Gebiet meist besser.
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Immer und überall online sein, diesen Anspruch haben vor allem Menschen, die viel geschäftlich unterwegs sind. In Autos und Zügen sind mobile Breitband-Verbindungen längst kein Problem mehr und auch immer mehr Fluggesellschaften - zum Beispiel Lufthansa mit dem FlyNet - gehen dazu über, zumindest auf der Langstrecke satellitengestützte Internet-Konnektivität zu ermöglichen. Die Deutsche Telekom, Alcatel-Lucent und Airbus wagen nun den nächsten Schritt. Die drei Partner haben "Direct-Air-to-Ground"-Verbindungen auf Basis von LTE getestet.
Quelle:
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rein technisch müsste es doch möglich sein, auf alle VOR`s nochmal ein Datensignal aufzumodulieren? Wenn man damit eine Bandbreite von 1mbit erreichen könnte wären doch alle Probleme gelöst, zeitgleich hätte man wieder eine umsatzbringende Verwendung für die Dinger, evtl auch nach der Zeit in der sie noch benötigt werden. Schliesslich sind sie bereits was die Reichweite und Senderichtung angeht perfekt ausgerichtet.
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Mein erster Gedanke war: Total abwegig. Der zweite: Eigentlich problemlos möglich, für die Navigation bzw. Identifikation werden nur niedrige Frequenzen verwendet, die Abstrahlrichtung und Reichtweite passen wirklich optimal.
Knackpunkt dürfte die Verträglichkeit mit gängigen Empfängern sein und das Pricing, denn wenn die Betriebskosten 1:1 auf den Internet-Preis umgelegt würden, könnten wir einfach Iridium nutzen und wären wesentlich billiger.
Eine deutsche Lösung mit VOR(inter)net wäre nicht einfach, aber denkbar, eine europäische (von weltweit gar nicht zu reden) dürfte aber eine sehr, sehr langfristige Geschichte werden.
Schlag es der DFS doch mal vor, die beschweren sich ja immer über die steigenden Kosten - das wäre eine zusätzliche Einnahmequelle. Nächstes Problem wären dann die zertifizierten (d.h. im Flugzeug erlaubten) Empfänger...
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Das wird der Knackpunt sein. Warscheinlich müsste man Tests mit allen jemals zertifizierten Empfängern machen, um auszuschliessen, das irgendeine Störung auftritt.
Trotzdem für Kontinentalflüge eigentlich eine super Lösung, da fast immer irgendwo eine VOR empfangbar ist.
Rein techn. hat jede VOR ja zwei Signale: das Referenzsignal sowie das variable Signal. Soweit ich mich an die IR Theorie erinnere funktioniert zwar das DVOR etas anders, aber irgendwo müsste doch da noch Platz sein, ein Datensignal "draufzupacken".
Der Empfänger müsste auch nicht der eigentliche VOR-Empfänger sein (sonst müsste man ja von Hand ständig eine VOR eindrehen) sondern ein zweiter Empfänger, der automatisch die nächstgelegene VOR eindreht und nur die Datenmodulation ausliest. Somit müsste man auch "nur" testen ob die herkömmlichen VOR-Receiver fehlerfrei das Datensignal ignorieren.
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Das wird noch weniger als GSM/UMTS funktionieren, die Zellen sind noch kleiner
bis zu 60 km reichweite sind technisch möglich - das sind meagazellen im vergleich zu den eplus 2G zellchen. technisch also alle höhen gar kein problem. normale abstrahlung (tilt) wird jedoch nicht "zufällig" gen himmel sein, frequenzen und teilnehmerzahlen in den zellen tun noch einiges dazu. ich erwarte aber trotzdem wesentlich bessere "abdeckung" als die aktuellen 2000 AGL von den 900 MHz land-antennen, oder gar den 1800er 2G's
die VOR vorschläge sind ja gut gemeint - das sind aber die einrichtungen, die ja bis 2011 alle abgeschaltet hätten werden sollen ... oder die zumindest im nachhinein deckungsbeiträge bringen werden müssen?
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