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2015,07,28,09,3436524
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Servus Fliegerkollege,
also wennst dann mal in München bist, sagst bescheid, dann gehts mal ins Seehaus auf a gemütliches Massal und a Brenzn. Außerdem war ich jetzt schon davon ausgegangen, dass wenn Du schon ein Eifon mit am Strand hast, dieses auch adäquat nutzt und uns hier nicht so untätig rumsitzend warten lässt!:-)
Ok, zum Thema zurück:
Jep, genau das wollte ich lesen. Wenn ich auch die "Panik" Deiner Familie nicht ganz nachvollziehen kann bzgl. des Mitfliegens. Mein alter Herr flog mit mir meine erste Stunde nach Scheinerhalt. Und gleich mal mit einer Landung mit der größten Seitenwindkomponente seit Beginn meiner Ausbildung. Da hatte ich dann schon ein wenig feuchte Hände anschließend:-). Aber wie du siehst, hab ich den Vogel samt Pilot und Passagier wieder wohlbehalten zurück gebracht.
Mit dem eigenen Vogel zu Terminen, welche man sich auch noch aussuchen kann...beneidenswert! Besser kann es doch schon gar nicht laufen. Und da Deine Angehörigen sich mit dem Caps anfreunden können und wollen, wäre Cirrus wohl eine der Optionen. Die 36er Bonanza vielleicht ebenso, da vorne rechts 1 Tür für Dich, und hinten gleich nochmal für die "hinteren Sitzplätze". Und das Beladen ist auch nicht unangenehm:
https://aas-augsburg.de/Gebrauchtflugzeuge-PROPS.32+B6Jkw9MA__.0.html
Ich bin sehr gespannt, was es am ende werden wird. Ich tippe mal auf Cirrus...
Servus,
Christian
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vielleicht schaust du dir mal die TB20 (TB21) an? Die passt eigentlich ziemlich gut auf deine Beschreibung:
- Tiefdecker
- Flügeltüren
- Zuladung um 500 kg
- 1000 NM Range
- sehr komfortable (128 cm), ergonomische, schnittige Kabine
- 150 kt TAS bei 12 GAL
- guter Support via www.socata.org
- für 150K € bekommst du was richtig gutes, junges (jünger BJ. 2000), ggfs. sogar TB21GT (Turbo) - die reicht dann die nächsten 20 Jahre :-)
- einfaches Handling, max dem. x-Wind 25 kt!
- solide Metallkonstruktion
- auch als 5 Sitzer zu haben
die z.B.: https://www.planecheck.com?ent=da&id=26977
- TB21
- Useful Load: 450 kg
- De-Ice Prop
- GTN 650
- full IFR, doppelt instrumentiert
- Oxygen
- knapp 1000h "offen", danach on condition
Wenn man das mit der Archer III vergleicht...
Klar, ist halt schon nen Klopper, da brauchst ne richtige Einweisung und ggfs. am Anfang safety-pilot, aber danach... 20 Jahre fliegen ohne Bedürfnis, upgraden zu müssen...
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20 Jahre fliegen ohne Bedürfnis, upgraden zu müssen...
bzw. upgraden zu können, da man das Teil nur schwer wieder los wird
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wieso meinst du das? Für den Preis, ja, aber ansonsten, haben auch die TBs eine recht große Community...
Da würde ich mich nicht bange machen lassen...
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Es entspricht meinem Eindruck, dass diese Flugzeuge über lange Zeiträume inseriert werden und trotz attraktiver Preise, nur schwer einen Käufer finden.
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Vielleicht auch noch mal über "teure Anschaffung" nachdenken. Was wirklich zählt, ist der Unterschied zwischen EK und späterem VK. Das ist der tatsächliche Preis. Wenn Du für 40k ne Maschine kaufst, für die Du an der TBO keine 10k mehr bekommst, ist die teurer als die SR22, die Dich 2xxk kostet, Du aber gut gewartet für 2xxk praktisch jederzeit wieder verkauft bekommst.
Gerade wenn es aufs Geld ankommt: oft ist der "billigste" Weg: drüben in den USA nach dem Wunschflieger schauen, mit ein paar verhandeln, kaufen, rüberfliegen, hier gut warten und fliegen, nach 2-3 Jahren zum gleichen Preis wieder verkaufen. Ich kenne einige, die das so machen.
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nun gut, diesen Eindruck habe ich auch - allerdings trifft das m.E. Flugzeugmuster und -hersteller aller couleur, sowohl Piper, Cessna, Beech, als auch Cirrus - der Markt ist nun mal "schwierig".
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Ok - sind das dann die N-reg. Cirren die man hier bekommt ?
Du hast recht, aber der ganze hassle mit Import, Ferry, Trust, etc ist doch im Endeffekt dann auch so teuer wie wenn man sie hier kauft, oder ?
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Nein, das ist nicht unbedingt teurer, mal ganz abgesehen davon ist es ein Erlebnis, einen Flieger selber aus USA zu überführe. Ich kenne genug Piloten, die das gemacht haben bzw. Piloten die für Geld sowas tun uns man kann als Eigner mitfliegen. Du hast bei N-reg keine CAMO, es reicht eine 100h/Jnp pro Jahr, der Trust ist nicht wirklich teuer (kostet ungefähr soviel wie die EASA-Avionik-IFR-Prüfung), hast beim Wiederverkauf gleich einen großen Markt in den USA, da Amis ungern umflaggen. Viele STC´s sind in der USA und nicht in EASA-Land zugelassen. Zoll ist ein Stück Papier und eine Zahlung, die Mwst hast du eh schon bezahlt, wenn du einen EASA-Flieger kaufts. DIe FAA Validierung ist auch kein Thema, einzig IFR FAA müsstest du in Le Bourget 50 Fragem benatworten und dann wird dir das IFR im FAA Schein, sofern du ein EASA-IFR hast, eingetragen. Wo ist da der Haken?
Ich habe meinen Flieger in USA gekauft und habe parallel erst die FAA-Validierung und IFR-Theorie-FAA gemacht. Ist kein Hexenwerk, zumal die IFR-Theorie in USA deutlich gegenüber dem EASA-IFR abgespeckt ist, am besten gleich nach der EASA-Theorie die FAA-Theorie machen.....
Solche Aussagen und Fragen, die du stelltest, zeigen mir genau, das du noch viel zu wenig über Flugzeuge weisst, und besser erst mal die Finger vom eigenem Flieger lassen solltest und chartern um zu lernen und dich erstmal schlauer machen solltest. PuF macht immer mal wieder Kurse in Egelsbach bezüglich US-Flugzeuge und europäische Halterschaften. Solltest du mal teilnehmen und dann am besten gleich ncoh Arnim Stiefs Kurs über die Atlantiküberquerung.
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Dafür gibt es doch einen sicherlich unvergleichlichen Flug über den Nordatlantik...
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die Mwst hast du eh schon bezahlt, wenn du einen EASA-Flieger kaufts
wie ist das zu verstehen? Wenn er einen N-Reg Flieger in USA kauft, muss er doch Einfuhrumsatzsteuer in EASA-Land zahlen, nach der Überführung (nach z.B.) D...
Anders sähe es aus, wenn er einen N-Reg Flieger in z.B. Deutschland kaufte und dieser bereits bei der (damaligen) Einfuhr besteuert worden wäre... darauf sollte man achten, wenn man ein N-Reg Flieger kauft...!
Und ob der Markt beim Wiederverkauf wirklich so groß bzw. größer ist? Meine Erfahrung ist, dass N-Reg in Europa schwerer verkäuflich ist, da bliebe dann tatsächlich nur der US-Markt - und potenzielle Käufer aus US müssten sich mit den Überführungskosten herumschlagen.
Dennoch kann N-Reg, insbesondere hinsichtlich verfügbarer STCs und niedrigeren Wartungskosten, ein deutlicher Pluspunkt sein - nun ja, das €/$ Verhältnis war auch schon mal besser...
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und dich erstmal schlauer machen solltest.
Dafür fragt er doch uns. Ich sehe es schon so, dass genau das der Sinn dieses Forums ist. Ein Kauf-Seminar zu besuchen ist ohne Zweifel auch nutzenstiftend. Da wird das alles möglicherweise etwas strukturierter präsentiert als hier, wo im Grunde jeder sein eigenes Flugzeug rechtfertigt (da nehme ich mich nicht aus).
Im 2. Quartal hat sich der Kauf in den USA für uns schon nicht mehr gelohnt. Die Nebenkosten sind hoch, gerade auch deswegen, weil man um Avionik Umbauten nicht herumkommt.
Kaufpreis SR20 in USA: 130.000$ / 120.000 EUR
Ferry: 10.000 EUR
USt: 22.800 EUR
Einrüstung DME und Mode S: 8.000 EUR (?)
Da ist man bei den Nebenkosten schon bei über 40.000 EUR und beim Gesamtpreis von 160.000 EUR. Und ich glaube, dass das noch eine optimistische Schätzung ist (Trust fehlt, Pre Buy fehlt).
Also, wenn es hier in Europa Kandidaten gibt - und die gibt es - wäre es durchaus überlegenswert, hier zu kaufen. Wir hatten für unser Flugzeug Ummeldekosten von so 1.000 EUR, inkl. LBA Gebühren, RegTP Gebühren, Erstellung IHP (teuerste Einzelposten). Pre Buy haben wir nicht gemacht.
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Etwas flexibel muss man schon sein, wenn man N fliegt. Die MWST beim EASA Flieger wurde bei Einfuhr schon bezahlt, und damit ist diese im Preis mit drin, sofern man privat oder von privat kauft.
Was das Rücküberführen betrifft, das muss man beim Verkauf natürlich mit in der Anzeige anbieten. Dann hat der Käufer gleich höhere Motivation. Ganz abgesehen davon geht das seit Jahren mit den Flugzeigen hin und her. Mal werden alle in die USA verkauft (so wie jetzt) 2009 ging vieles von USA nach Europa. Das wiederholt sich solange ich an Flugzeuge denken kann.
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Wolf, daher frage ich ja dieses Forum. Ich denke dass hier einige mitlesen die es auch spannend finden.
Im Moment ist glaube ich einfach aufgrund des Wechselkurses der Kauf in den USA weniger günstig als es mal war, als der Euro noch bei 1,50 US$ war. Daher kaufen evtl auch einige Amis hier. Das allgemeine Preisniveau ist in den USA höher als hier, was ich gerade feststellen konnte.
Die Charterei ist ok, solange man das Flugzeug chartern kann, welches man gerne fliegen würde. Ich halte das ganze Thema Flugzeugkauf jetzt aber auch wieder nicht für so wahnsinnig umständlich, dass ich es nicht versuchen sollte.
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"Ich halte das ganze Thema Flugzeugkauf jetzt aber auch wieder nicht für so wahnsinnig umständlich"
oh, na denn. Da freuen sich die Verkäufer...
Frag mal Urs, wie lange er nach einer "guten" Maschine geguckt hat.
Bei mir hat's auch immer einige Monate gedauert...
Die L-Akten sind tlws. (hoffentlich) mehrere Ordner voll gepackt mit Form1, Wartunghistorie usw. - so gut wie nie komplett und dann geht das Theater los - woher soll der Verkäufer die fehlenden Docs besorgen? Er wird dir sagen, dass man dieses und jenes doch gar nicht bräuchte usw. - das kann wochen- und monatelang hin- und hergehen - und dann bist du noch nicht mal bei der Pre Buy.
Wenn du Glück hast und eine Maschine für die Prey Buy geeignet erscheint, geht's erst richtig los. Eine gute Werft prüft noch einmal die Dokumente und natürlich die technische Seite des Ganzen - anschließend wirst du dem Verkäufer mitteilen müssen, dass seine Preisvorstellung in etwa 50% überzogen ist, woraufhin er dir bestimmte Zeichen macht - wie jetzt weiter verfahren? Das Geld für die Pre Buy ist weg, wochenlange Kommunikation umsonst? Also, es muss ein Kompromiss her, der ist schwer zu finden. Nach zig emails und Telefonaten ist man sich einig, wann kann die Übergabe stattfinden? Ach moment, ich muss ja noch eine Einweisung bekommen, wo mache ich die? Beim Fritz klappt das, mist, Wetter die nächsten Woche kacke, klappt doch nicht zeitnah, der Verkäufer wird ungeduldig, will die Kiste endlich aus dem Hangar haben.. apropos Hangar, bekomme ich am Heimatzplatz überhaupt ein Dach über dem Kopf? Ach, Versicherung ja auch noch... :-)))
Also, Flugzeugkauf macht/kann Spaß machen, wenn man nicht aufs Geld gucken muss, umso mehr... aber... es kann auch irgendwie anstrengend werden...
Dennoch, entschädigt wird man, wenn man die eigene Kiste aus dem Hangar schiebt und sich selbst dabei ertappt, aus dem breiten Grinsen nicht mehr rauszukommen.
PS. frag mal Jan Brill, wie lange man durchschnittlich für den "guten" Flugzeugkauf benötigt...
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Ich wollte gerade widersprechen, aber für die von Enrico in den Blick genommenen Flieger trifft das bestimmt zu.
Unterhalb dieser Liga kann man einen Flieger naemlich auch so kaufen: Verkaeufer angucken, in Flieger verlieben, Papiere zeigen lassen, fuer Langzeitgefuel ein bischen handeln, Schulung nach Ausmaß der Unterschiede zum Bisherigen, Flieger mitnehmen, Geld ueberweisen.
Damit habe ich zweimal gute Erfahrungen gemacht.
Bei der Suche sollte man die eigene Freizeit an den Wochenenden mit gutem Wetter und beruflichem Freiraum fuer sich mal bepreisen.
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Alexander, genau so hat es bei mir auch funktioniert, wobei ich auch nicht so weit gehen würde, jemandem vom prebuy abzuraten....
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du hast recht - es kommt natürlich immer darauf an, wie man finanziell ausgestattet ist, bezogen auf das, was man haben möchte. Wenn im konkreten Fall 150K € für die Archer da sind, sollte das Ganze zügig über die Bühne zu bringen sein... ;-)
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@Enrico. Du bist mit deiner Einstellung auf dem besten Weg einen Fehlkauf zu tätigen. Kaum Flugerfahrung, "Geld zum Kauf vorhanden", keine Ahnung von Flugzeugwartung, Versicherung, PreBuy, LTA, AD-Notes, SB´s, Laufzeiten (welche sind überziehbar, welche nicht), Sprit & Verbrauch, welche Avionik braucht man wirklich und was ist "nice to have", lässt dich eher von schöner Farbe und Innenausstattung leiten anstatt die technischen Details eines Fliegers zu berücksichtigen. Merke, es ist immer billiger einen Flieger obtisch schön zu machen als technisch.
Ein alter Flieger kann deutlich besser sein als ein Neuer. Und die Motoren sind eh die selbe Bauart und oft sind die ältern besser als die neuen. (Thema z. B. Kurbel- oder Nockenwelle, Millenium Zylinder, "Kelly Aerospace"-Teile, usw)
Aber tue, was du nicht lassen kannst, ich werde das Gefühl nicht los, das du dich schon entschieden hast und die Ratschläge hier schon anfängst so zu flitern, das sie in den Denken passen. Wünsche dir viel Glück. Aber glaube mir, so einfach ist es nicht, ausser man schluckt die Folgekosten und schreibt sie unter "Erfahrung sammeln ab".
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Ich könnte keinen Flieger kaufen, für den ich meinen finanziellen Spielraum komplett aufbrauchen müßte, dazu ist meine Fliegerei zu unsicher, zu viele Unwägbarkeiten. Dafür gibt es ja die große Spanne bei den Gebrauchtpreisen, damit jeder finde, was er suche.
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Stimmt, bei meinem letzten Flieger gab es auch ein paar "Überraschungen". Nach einem ausgiebigem Prebuy und einer neuen 100h/JNP setzte sich der Flieger Richtung Europa in Bewegung. Laut 100h/JNP ging alles. Auf dem Flug hing dann das Wastegate, in Kanada ist dann die Heizung verreckt (neue gekauft), Angekommen in Deutschland konnte die Druckkabine nur noch ca. 3 psi, das Bugrad fing an zu schlackern, die Klima war zwar eingebaut, aber ging erst mal nicht. Alles nicht schlimm, kostet aber auch erst mal Geld, alleine die Teile für das Bugrad haben 3500 USD gekostet und die Heizung incl Einbau in Kanada 3000 Dollar. Aber es war ja alles geprüft und vom FAA Prüfer abgesegnet. Will aber nicht meckern, ist ein gute Flieger mit einer guten Substanz und macht immer ncoh Freude, wenn ich beide Hebel nach vorn schiebe...
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Volle Zustimmung, Alexander! Das wichtigste am Pre-Buy, ist die eingehende Untersuchung des Verkäufers, am besten beim Kaffee.
Gebe aber auch unumwunden zu, dass man in einer Größenordnung von 100.000€+ vielleicht noch andere Sachen auffährt. Paperwork kann man mit etwas Übung aber auch sehr gut selbst checken.
Trotzdem kann es zutreffen, dass man für den richtigen Flieger Zeit und Ausdauer braucht.
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@Wolf: das sagt doch alles. Du kannst nie sicher sein, dass ALLES passt. Nicht mal wenn du es neu kaufst. Klar, man prüft alle Dokumente, aber meine Erfahrung aus 30 Jahren internationalem M&A ist, es gibt immer ein Restbestand an Dingen, die man mit keiner Vorürüfung der Welt abdecken kann.
Die Archer, von der immer noch einige (J.D. z.B.) meinen, ich würde tatsächlich den ausgeschriebenen Preis zahlen (habe ich noch nie bei irgendetwas gemacht, seit ich als Schüler Autos gehandelt habe), ist in gutem Zustand. Und wenn die Dokumentenlage insgesamt sehr gut ist, kann man m.E. auch ein pre-buy beauftragen. Und dann sieht man weiter. Dann macht man ein Angebot, welches die eigene Einschätzung reflektiert, und dann geht die Verhandlung los. Nicht dass ich es täte, denn in der Tat, von der Archer bin ich erst mal ein wenig abgekommen. Wenn sie verkauft wird, während ich mir nen Kopp mache, was ich will, dann ist das eben so.
Mir kann keiner hier erzählen, dass es den "sicheren Kauf" gibt, und auch keiner, dass er nicht bereits mal mit einem Kauf mehr oder weniger reingefallen oder unglücklich gewesen wäre. Das entspräche nicht der Realität.
Und ja, mir macht eine Cirrus erheblich Sinn. Der Thread hier hat das auch noch mal bestätigt. Jetzt schauen wir mal, ob es nicht in den nächsten Monaten, bzw. 1/2 - 3/4 Jahr eine gibt, die so ist, wie ich sie mir vorstelle. Kann ja ruhig dauern.
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bzw. 1/2 - 3/4 Jahr eine gibt, die so ist, wie ich sie mir vorstelle. Kann ja ruhig dauern.
Ein sehr guter Satz, halte dich dran....
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Die Alternative, über die ich nachdenken würde, ist eine Katana oder ein UL zu kaufen: Mit dem Ziel, erst einmal alleine möglichst preiswert 150h "runterzureißen", für die Family weiter bei der Flugschule ggf. den 4-Sitzer zu chartern, und in 1-2 Jahren mal zu gucken, ob Du Dir - nach Abschluss der IFR-Ausbildung - nun einen "Dauer-IFR-Universal-Flieger" holst.
Nichts wird Dir so günstig 100 oder 200 Flugstunden Erfahrung geben, und für 80%, wenn nicht 90% Deiner Ziele wird es ausreichen! Unter'm Strich günstiger.
Deine Frau wird, wenn Du sie alleine mal im UL / Katana, dann in der Piper mitgenommen hast, vielleicht sogar Dich dabei unterstützen: a la "müssen wir entweder modern und klein oder gross und old-style fliegen?".
Wichtig ist dann (bei befristeter Halterschaft) natürlich, etwas marktgängiges zu einem guten Preis zu kaufen.
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