:-) Da fühlt sich jemand angesprochen ....

noch jemand fühlt sich angesprochen ....

"Jeder hier weiß, dass das Internet nichts vergisst und man kann annehmen, dass hier Behörden und der eine oder andere Versicherungsvertreter mitlesen."

Die Versicherungen sind der wesentliche Grund, daß in den BfU-Abschlußberichten der Dummsinn drinsteht, der sie fast wertlos macht: "Ursache des Unfalls war die Unfähigkeit, ...den vorgesehenen Flugweg einzuhalten, ... den Flug entsprechend NfL 10/1977 in der 2. Revision von 3/1983 zu planen..., ".

Ich habe eine zeitlang mal französische Unfallberichte gelesen, da kamen Ursachen und Fehler zur Sprache, es wurden sogar Sonderveröffentlichungen zur "get-there-itis" aufgelegt usw.. Deshalb plädiere ich dafür, die deutsche BfU abzuschaffen und die Aufträge ins Ausland zu vergeben. Das ist schade um die vielen ausgezeichneten hochmotivierten Fachleute, aber sobald es nicht um technische Defekte geht, machen sie meines Erachtens sinnlose Arbeit.

Natürlich möchte ich nicht, daß sich in einem eventuellen Versicherungsfall die Versicherung mit Forenbeiträgen munitioniert. Aber es ist ein abwägen zwischen den Interessen des Verunglückten und denen der Pilotenschaft, die etwas daraus lernen könnte.

"was ist ein Versicherungsbetrug gegen die Gründung einer Versicherung?" Just for the records steht für mich ein Versicherungsbetrüger (das sollen viele sein, die Versicherungen gehen von>10% [>20%? Weiß jemand mehr?] fingierten Schäden aus) moralisch noch unter einem Versicherungsanwalt. Diejenigen, ich aus Medizinrechtsfällen kenne - eklig.

>>> Aber es ist ein abwägen zwischen den Interessen des Verunglückten und denen der Pilotenschaft, die etwas daraus lernen könnte.

Richtig, und gegen die Diskussion von Flugunfällen hat auch niemand etwas einzuwenden. Was aber eine echte "Infektionskrankheit des Internets" ist sind die haltlosen Spekulationen, Verdächtigungen und Diffamierungen BEVOR überhaupt irgend etwas ermittelt wurde. Davon hat niemand etwas, und es schadet uns.

Die Versicherungen sind der wesentliche Grund, daß in den BfU-Abschlußberichten der Dummsinn drinsteht, der sie fast wertlos macht...

Zwei Fragen:

1) Wie kommst Du zu dem Schluss, dass die Versicherungen der Grund sind? Die Nachweise oder zumindest die Argumentationslinien würden mich interessieren.

2) "Wertlos" für wen? Für Dich?

Zu 2)

Die Bewertung der Schuldfrage ist explizit ausgeschlossen (§3 FlUUG), es geht darum systemische Ursachen zu erkennen. Das geschieht nicht immer nur über den einzelnen Bericht, sondern über die Datenbasis in der auch Meldungen enthalten sind, zu denen nichts veröffentlicht wurde.

Das was Du und die Versicherung wissen wollen, steht im Bericht des Staatsanwalts, der parallel eine komplett eigene Untersuchung durchführt.

Würde Die BFU in Deinem Sinne tiefer gehen, würde sie sich die wichtigste Quelle abgraben: Augenzeugenberichte beteiligter Personen. Die Interviews der BFU sind vertraulich, unter 4 Augen und stehen auch dem Staatsanwalt nicht zur Verfügung. Würde die BFU diese Linie im Handling der Berichte (§21 FlUUG) und die in Deinen Augen zu vage Formulierung in den Berichten nicht konsequent durchziehen, würde sich kein Beteiligter mehr offen dazu äußern. Dann ist auch in der Zukunft schwierig mit der Ursachenforschung. Wenn Du dahin willst, hast Du recht, dann brauchts keine BFU mehr, dann kann der Staatsanwalt alles machen und die Beteiligten machen vom Recht gebrauch nix zu sagen...

Wie stehst Du zu dem Kostenteilungsflug durch die Alpen?
The adult in the room Jan Brill meinte: "ich kann mir nicht vorstellen, wie man VFR bei dem Wetter durch die Alpen fliegen wollen kann"

Mich interessiert sehr, wie so eine vermeintlich völlig hirnrissige Aktion passieren kann. Ab wann waren die Gafor-Routen rot? Welchen Stand der Wetterinformationen könnte der Pilot gehabt haben? usw usw..

Da setzt dann aber sehr schnell die Forenselbstzensur ein: "man kann es nicht sicher wissen, deswegen darf man keine Konsequenz fordern und wir wollen es gar nicht wissen". Das Argument stinkt. Es ist historisch das der Tabakindustrie, der Flüssevergifter, und ja, sorry, das der Kinderschänder-Schützer.

Neu! Heute 12:36 Uhr: Von Joachim P. an Alexander Callidus
KONTEXT

"Die Versicherungen sind der wesentliche Grund, daß in den BfU-Abschlußberichten der Dummsinn drinsteht, der sie fast wertlos macht..."

Zwei Fragen:

1) Wie kommst Du zu dem Schluss, dass die Versicherungen der Grund sind? Die Nachweise oder zumindest die Argumentationslinien würden mich interessieren.

Ich habe mich länger mit einem der Unfalluntersucher unterhalten. Er meinte, sie würden oft schon gerne deutlicher auf die Ursachen hinweisen, machten es aber nicht, weil sie wüssten, daß die Versicherungen mitlesen

2) "Wertlos" für wen? Für Dich?

Ja, klar für mich. Ich maße mir aber an, mit meinem Bedürfnis nicht alleine zu stehen: Faktoren und Ursachen erkennen, Zusammenhänge verstehen. Dieses Wissen kann dann vielleicht zu einer Verhaltensänderung beitragen. Ich habe mal noch ziemlich unerfahren (ca 150-200 Std incl Schulung) eine Notlandung im Winter wegen selbst verschuldetem Motorausfall aus ca 500-600ft direkt über einer Wiese zwischen einer Autobahn, einem Industriegebiet, einer Hochspannungsleitung und einem Dorf gemacht. Als Kopfmensch hatte ich da schon möglichst viele Unfallberichte gelesen und gelernt, daß das tödlichste in so einer Situation ein Stall ist. Deswegen habe ich mich gegen Steilkurven auf die verlockende Wiese entschieden und bin ohne jegliche Schramme davongekommen - sonst vielleicht nicht.

Zu 2)

Die Bewertung der Schuldfrage ist explizit ausgeschlossen (§3 FlUUG), es geht darum systemische Ursachen zu erkennen. Das geschieht nicht immer nur über den einzelnen Bericht, sondern über die Datenbasis in der auch Meldungen enthalten sind, zu denen nichts veröffentlicht wurde.

Das was Du und die Versicherung wissen wollen, steht im Bericht des Staatsanwalts, der parallel eine komplett eigene Untersuchung durchführt.

Ich habe ausdrücklich nicht von Schuld gesprochen, sondern von Fehler. Das ist für mich und juristisch etwas ganz anderes. Die Schuld ist mir völlig egal. Wenn allerdings Fehler nicht Fehler genannt werden, dann nützt mir der Unfallbericht nichts. Vielleicht bin ich zu schlicht. Aber auf drei Seiten verstreute beiläufige Erwähnungen, daß dies und jenes...das ist mir zu vage, das kapiere ich nicht und daraus lerne ich nichts.

Auf avherald.com werden oft Unfallberichte der Verkehrsluftfahrt veröffentlicht. Da wird ganz klar beschrieben, welche Faktoren wann warum welche Ursache hatten, ggf ergänzt mit Empfehlungen, was man in Zukunft verbessern könnte. Das halte ich als Außenstehender für diese Sparte für hilfreich (die Kommentare auf avherald sind fürchterlich, geschenkt).

Würde Die BFU in Deinem Sinne tiefer gehen, würde sie sich die wichtigste Quelle abgraben: Augenzeugenberichte beteiligter Personen. Die Interviews der BFU sind vertraulich, unter 4 Augen und stehen auch dem Staatsanwalt nicht zur Verfügung. Würde die BFU diese Linie im Handling der Berichte (§21 FlUUG) und die in Deinen Augen zu vage Formulierung in den Berichten nicht konsequent durchziehen, würde sich kein Beteiligter mehr offen dazu äußern. Dann ist auch in der Zukunft schwierig mit der Ursachenforschung. Wenn Du dahin willst, hast Du recht, dann brauchts keine BFU mehr, dann kann der Staatsanwalt alles machen und die Beteiligten machen vom Recht gebrauch nix zu sagen...

Meinst Du? Ich vermute, Aussagen wie: "das Flugzeug flog tiefer als die hier sonst rüberfliegen und unter deutlich unter der Höhe der xyz-Hütte".. "der Pilot schien in Eile zu sein und ließ zweimal den Tankdeckel auf der Zapfsäule liegen" bekommen sie schon noch.

Piloten selbst mauern doch jetzt schon "der Pilot führte nach seinen Angaben den Vorflugcheck wie immer durch", "der Pilot griff nach dem Fahrwerksschalter"

Ich denke, dass der Flug legal war. Ich würde das nicht machen, aber ich denke das Gesetz gibt es her. Das ist eben die gelegentlich bittere Seite der "Eigenverantwortung". Dass der Pilot auf Facebook von "Tickets" gesprochen hat war sicher grenzwertig aber offenbar war es ein Selbstkostenflug.

Umso wichtiger, dass man sich genau überlegt zu wem man in den Flieger steigt ... siehe anderer Thread. Aber mir ist auch klar, dass es unrealistisch ist, von Laien eine realistische Einschätzung zu erwarten.

Zu dem Unfall kann man wohl erst mehr sagen wenn der Bericht da ist. Die veröffentlichten Fakten sehen ganz nach VFR in IMC aus ... in den Alpen noch sehr viel schneller tödlich als über Meck-Pomm ...

Sag mal, ehrlich? Nehmen wir an, die Bewölkung lag auch in Tälern teilweise auf und die Gafor-Routen waren rot. Du "würdest" es nicht machen? "Eigenverantwortung"? "in den Alpen noch sehr viel schneller tödlich".

Ernstgemeinte Frage: gab es denn überhaupt eine realistische Chance, daß so ein Flug nicht tödlich wäre? Vollbesetzte non-turbo-Maschine VFR mittendurch?

Nein, ich würde ganz sicher nicht VFR fliegen. Dafür bin ich erstens zu feige und (hoffentlich) zu intelligent. Ich würde VFR (und mache das manchmal) mit der SR22 in FL130 oben drüber fliegen, aber noch lieber in FL150-160 IFR.

Durch Täler fliege ich in den Alpen echt ungern. Mit der Cirrus sind bei normalen Speeds (165-175 KTAS) die Radien beim Umkehren schon richtig groß, was sich in engeren Tälern schon nicht mehr gut anfühlt. Mit meiner Warrior kann ich die Flaps auf 10 Grad fahren und sicher (!) mit 70 Knoten eine sehr enge Umkehrkurve fliegen. Für solche Zwecke VFR das bessere Flugzeug.

Aber, wie gesagt, ich weiß nicht, was der Pilot dachte oder konkret machte. Nach MEINER (!) Erfahrung "kommt" man nicht einfach in IMC, man fliegt bewusst hinein. Warum das, noch dazu in Bergen, jermand macht ... ich werde es nie verstehen. Es gibt immer einen Punkt an dem man noch umkehren kann ...

(PS: Die Commander war schon eine Turbo).

FL450-Holgi mag meine Posts nicht :-) :-) :-)

Schnell ... das Pulsoximeter!

>> Natürlich möchte ich nicht, daß sich in einem eventuellen Versicherungsfall die Versicherung mit Forenbeiträgen munitioniert. Aber es ist ein abwägen zwischen den Interessen des Verunglückten und denen der Pilotenschaft, die etwas daraus lernen könnte.

Als Versicherungsnehmer und -prämienzahler habe ich durchaus auch ein Interesse daran, dass Versicherungen nicht geprellt werden. Also WENN jemand Versicherungsbetrug betreibt und die Indizien durch eine Forumsdiskussion gesammelt werden - bei Trevor Jacobs war das ja so ähnlich - dann finde ich das absolut gut und richtig.

Dass es "widerlich" sein soll, wenn man sagt, das sieht hier aber komisch aus, und dass man dann nicht schreiben soll, was man denkt, nur weil eine Versicherung "auf Gedanken kommen könnte" und den Schadensfall dann vielleicht nicht ganz so schnell reguliert, das sehe ich halt nicht so. Ich habe absolut kein Interesse daran, dass Schadensfälle Dritter ohne Klärung "schnell reguliert" werden.

Ich kann andere Ansichten aber ertragen, solange nicht versucht mir oder anderen den Mund zu verbieten.

Bezogen auf den vorliegenden Unfall sind wir uns sicher alle einig, dass es zum Glück keinen Personenschaden gab. Über Blech und Geld kann man diskutieren, ohne Gefahr zu laufen, pietätlos zu wirken.

>> sie würden oft schon gerne deutlicher auf die Ursachen hinweisen, machten es aber nicht, weil sie wüssten, daß die Versicherungen mitlesen

Dann wundert mich aber, dass die Unfallursache so häufig "pilot error" ist und andere Faktoren oft nur als "beitragend" gesehen werden, obwohl möglicherweise genau die anderen Faktoren direkt kausal zur Überforderung und in der Folge zum Pilotenfehler geführt haben.

Ich hab mal die roten Holgi-Einsen ausgeglichen. Nachdem ich auch FL450 fliege, darf ich das.

Vielleicht kann einer der filterexperten eine app fürs forum machen in der man die teilnehmer gelistet ...wer die meisten roten und wer die meisten grünen hat....so als klick m rechter maustaste zu sehen...würd spaß machen...

Köstlich. Wir sollten da mal einen Umrechungsfaktor einrechnen - so können ein paar unserer Berufsflieger dem Trollo ein paar Fluglevel abnehmen :-).

lass holgi....

schon gesehen - im nachbarblatt

eine caravan fliegt angeblich ohne piloten...warum sind headsets gesteckt...warum die instrumente an...ist der testpilot vorher auch abgesprungen?

nachdenklich

in zukunft platzrunden im fliegervereinsbunker - auftanken über usb-kabel - wie soll man da noch bitte frauen abschleppen?

mit der tow-bar vielleicht??? :-))

Dazu muss die gesamte Datenbank einmal scrapen und dann regelmäßig neu downloaden, um die Ratings aktuell zu halten. Ich bin sehr skeptisch, ob Jan das so toll finden wird (nicht nur wegen der Serverlast). Google bringt wenigstens noch Traffic...

Haha, sehr cool. Aber wir müssen ja nicht das Flightlevel als Referenz für die Wertigkeit der Meinung nehmen, nur weil Holger das vorgeschlagen hat. Wie wäre es mit MTOM? Da wäre dann Kollege Hapag-Loitfelder ganz vorne mit dabei. Aber für die ULs wäre es gemein.... hey, lass uns actual takeoff mass nehmen. Dann kommen ULs auch in den Bereich von Max' A320 ;)))

320 kg pro person? daaaaaa kenn ich auch so einige....da geht selbst ein UL vor denen in die knie..bevor sie einsteigen...