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G100UL zugelassen
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3. September 2022: Von Chris _____ an Hubert Eckl

Weil du fragst: die DR400 in meinem Verein wird mit Avgas betankt.

3. September 2022: Von Hubert Eckl an Chris _____

Respekt! Da schau her.

3. September 2022: Von _D_J_PA D. an Hubert Eckl

wer kleinvolumige/non-turbo Motoren, alleine (somit nur sich gefährdet) und z.B. nicht im Ausland (wo es oftmals kein UL oder Super sondern nur Avgas gibt), und vor allem um den Kirchturm fliegt, kann das ja gerne so halten.

Good airmanship - ich weiß ja nicht. :-/

3. September 2022: Von Hubert Eckl an _D_J_PA D. Bewertung: -1.00 [1]

ja die Diskussion ist hinreichend bekannt. Die Story, durchaus qualifiziert, auserzählt. Hege den begründeten Verdacht, daß ein paar Teilnehmer den hohen AvGas-Preis als Statussymbol postulieren. Das Geilste am iranischen Beluga-Kaviar ist nicht der Geschmack, sondern der Preis.

3. September 2022: Von Wolff E. an Hubert Eckl Bewertung: +9.33 [10]
Du immer mit deinem Reichen- und Protzgetue. Ich weiß nicht,wo du dich sonst rum treibst, aber ich würde Mal das Umfeld wechseln. Ich habe in meinem Umfeld niemanden, auf den deine Triaden passen...
3. September 2022: Von Ernst-Peter Nawothnig an Hubert Eckl Bewertung: +3.00 [3]

Fortsetzung: Und wie viele "Mogas"-Vereinstankstellen enthalten ungeprüftes Superplus von der nächsterreichbaren Straßentankstelle?

3. September 2022: Von Achim Ö. an Hubert Eckl
Hab kürzlich 2 gesehen, beim AVGas tanken
3. September 2022: Von Hubert Eckl an Wolff E. Bewertung: -3.00 [3]

Ui! Ein Beitrag ohne " Haß und Neiddebatte". Geht doch. Chapeau! Wenn der Spiegel der Euch vorgehalten beschlägt, liegt das nicht am Spiegel.

4. September 2022: Von Dominic L_________ an Hubert Eckl Bewertung: +3.00 [3]

Also wenn es neben dem AVGAS100LL für 3,12€ noch ein AVGASH4 (für Hartz4-Empfänger) zum halben Preis für 1,56€ gäbe. würde ich das trotzdem kaufen und es würde mich nicht interessieren, dass die ganzen Bonzen in ihren Cessna 172 auf mich herab blicken!

4. September 2022: Von F. S. an Achim H.

Ein Flugzeug mit nicht im Flughandbuch zugelassenen Kraftstoff zu betanken macht es luftuntüchtig.

Wenn das so eindeutig ist - gilt das für alle Betriebsstoffe? Mein Flugzeug hat z.B. kein STC für Camguard oder Liqui Moly Flysafe. Heisst das, wenn ich das in den Öltank giesse und damit fliege begehe ich eine Straftat?

4. September 2022: Von Charlie_ 22 an F. S.
Zum Mogas-STC (zB von Peterson) gibt es keinen POH-Zusatz, sondern nur eine Plakette am Motor und zwei Tankaufkleber. Trotzdem fliegt man natürlich mit Mogas legal (Zb. Piper PA-28-151).
4. September 2022: Von Andreas KuNovemberZi an F. S. Bewertung: +1.00 [1]

Ich würde auf jeden Fall nachlesen.

C421, AFM:
No oil additvies are approved for use

Comtinental, M81-11:
There are many fuel and oil additives and/or concentrates on the market today which were
formulated primarily for automotive and industrial engine applications. From time to time, we
receive inquiries as to the use of these products in our aircraft engines. Most of these additives and
concentrates, while they may be highly beneficial to automotive and industrial operation, are not
compatible with air-cooled, light aircraft engines in their operating environments. We do not
recommend the use of additives or concentrates in any of our aircraft engines with the following
exception. In fact, the use of such can be cause for voiding the warranty. Use only fuels and
lubricants as recommended herein and in current engine operating manuals.

Nun kenne ich Dein AFM und Deinen Motor nicht. Dürfte sich aber ähnlich verhalten.
Wenn Du das also bestätigst, dass Du entgegen klarer Anweisungen nicht vom Hersteller freigegebene Zusätze reinkippst, verstößt Du gegen Betriebs- und Wartungsvorschriften. Dass das (nie?) geahndet wird, ändert nichts daran, dass es nicht legal ist.

4. September 2022: Von Charlie_ 22 an Andreas KuNovemberZi

Camguard ist zB ein Additiv, das von sehr vielen Piloten benutzt wird. Mir ist kein Fall bekannt bei dem etwa ein Garantieanspruch bei Lycoming oder Continental deswegen abgelehnt worden wäre.

Im Übrigen enthalten viele zugelassenen Motoröl auch Additive, zB Aeroshell W100 Plus. Ob ich die reinkippe oder der Öl-Hersteller kann nicht der entscheidende Faktor sein.

4. September 2022: Von Andreas KuNovemberZi an Charlie_ 22 Bewertung: +2.00 [2]

Es ging nicht um Technik, es ging um Recht.

Allerdings handelt Continental auch den technischen Part ab.

Aeroshell hat übrigens Zulassungen von Continental und Lycoming. Camguard und LiquiMoly haben meines Wissens keine solche Zulassungen. Camguard veröffentlicht im Data Sheet auch nicht die Inhaltsstoffe. Wie soll dann eine Kompatibilität begründet oder vom Hersteller bescheinigt werden? Woher willst Du wissen, dass Additiv A (im Öl) mit Additiv B (im nicht erlaubten Zusatz) zusammen keine negativen Auswirkungen hat? Natürlich gibt es jetzt viel positive Erfahrungen im Feld. Die gibt's auch mit Globuli. Letztere besitzen aber eine Zulassung und sind legal. Ob sie wirken, ist dennoch ungewiss.

Nochmals:
- rechtlich klar: illegal
- technisch ungewiss

(Persönliche Meinung: ich bin immer skeptisch, wenn mit ganz wenig Engineering technisch komplizierte, jahrelang erprobte Produkte verbessert werden. Man unterstellt, dass alle anderen dumm sind. Tribologie ist jetzt auch nicht das einfachste Fachgebiet. In kompetitiven Märkten, wie etwa bei Schmierstoffen und in der Formel 1, kann man davon ausgehen, wenn man etwas bahnbrechend Neues gefunden hat, es in der Breite und für andere erkennbar einsetzt und es nach längerer Zeit keiner kopiert, dann bist Du auf dem Holzweg.)

4. September 2022: Von Charlie_ 22 an Andreas KuNovemberZi

Vorab: Ich stehe überhaupt nicht auf Scharlatanerie wie "Globuii".

Ich bin auch der Meinung, dass die meisten Additive sinnlos sind. Camguard hat allerdings in einigen Tests seine Wirksamkeit plausibel gemacht. Es ist auch von der FAA für die Verwendung in Kolbenflugmotoren "akzeptiert". ("Accepted by the FAA for the use in piston aircraft engines").

Mich würde auch wundern, dass Mike Busch/SAVVY Camguard explizit empfehlen wenn seine Verwendung illegal wäre.

4. September 2022: Von Charlie_ 22 an Charlie_ 22

Die "Wahrheit" liegt wohl irgendwo in der Mitte. Diese Statement von Mike Busch habe ich gefunden. Du hast aber recht, dass auch Camguaerd keine Zulassung von TCM hat;

Mike Busch:

I’ve researched this quite extensively (including with my Principal Maintenance Inspector at the FSDO who oversees my IA activities).

There is no such thing as an FAA-approved oil additive.

ASL Camguard has been “accepted” by the FAA Engine & Propeller Directorate for normally aspirated engines. What that “acceptance” means is that the FAA wrote ASL a letter saying that they are persuaded that Camguard “does no harm” when used in normally aspirated engines.

ASL has requested such “acceptance” from the FAA Engine & Propeller Directorate for turbocharged engines, but the FAA has indicated that they will require ALT to submit the results of endurance tests that ASL anticipates will take them at least two years to complete. Thus, do not expect FAA type acceptance any time soon.

There is no regulatory requirement that an oil additive be FAA “accepted.” People have been using Marvel Mystery Oil in aircraft engines for five decades (at least) and I’ve yet to hear of one of them being busted. I actually used a little in one of my engines years ago (the statute of limitations has run) when I detected some valve lifter clatter. The lifter clatter cleared up. NOTE: This is NOT an endorsement of MMO!!! I do not use it and do not recommend it except in abnormal circumstances.

The issue of TCM acceptance is a totally different matter. TCM specifically does not accept ANY aftermarket oil additive, even those that have been FAA accepted. In fact, TCM states that the use of any aftermarket lubricants may void TCM’s warranty. The reference is TCM SIL99-2B. In fact, however, I am unaware that TCM has ever denied warranty coverage based on the use of any aviation oil additive, and it’s clear from the wording of SIL99-2B that TCM is primarily concerned about the use of automotive products in aircraft engines.

Bottom line: I have written extensively and spoken publically about my own experience using Camguard in the turbocharged engines of my own airplane. I have done this quite high-profile under FAA scrutiny and I have received no push-back from anyone in the FAA. I have discussed this issue face-to-face with my FAA PMI, who told me that while he’s not exactly thrilled about my public endorsement of Camguard in the context of turbocharged engines, he knows of no regulatory issues that would make such use problematic.

As for TCM, their stance against the use of aftermarket additives applies to all additives and all engines equally. In theory, TCM could deny warranty coverage on the basis of the use of any aftermarket additive in any TCM engine, whether normally aspirated or turbocharged. In practice, I have never heard of a single instance in which they did so.

The language is SIL99-2B is clearly CYA boilerplate. With respect to Camguard, the issue is moot anyway because TCM does not offer any warranty for engines in SR22 Turbos (Cirrus provides the warranty for those engines).

SIL99-2B has a lot of problems. For example, I have been using Aeroshell W100 in all my TCM piston engines for well over 4 decades. If you look at the list of approved aircraft oils in SIL99-2B, you’ll observe that Aeroshell W100 is NOT on the list! (Aeroshell W100 Plus is on the list, but the non-Plus variety that I have always used is not on the list.) However, SIL99-2B also says:

Lubricating oils qualified for use in Teledyne Continental Motors engines are required to meet SAE (Society of Automotive Engineers) specifications.

SAE specification J 1899 (formerly MIL-L-22851) is the approval for aircraft piston engine ashless-dispersant oil.

SAE specification J 1966 (formerly MIL-L-6082E) is the approval for aircraft piston engine non-dispersant mineral oil.

Aeroshell W100 meets SAE J 1899 and MIL-L-22851 (says so right on the bottle).

Just use whatever oil and additives you think best (as long as they’re intended for use in piston aircraft engines), and don’t worry about the FAA or TCM. There is no oil police.

My recommendation is to use either Aeroshell W100 single-grade or Phillips X/C 20W-50 multigrade and to add at least 5% ASL Camguard (1 pint per 10 quarts) at each oil change. (A little extra Camguard doesn’t hurt, and a 10% concentration is recommended as a “pickling oil” if the aircraft will be idle for a significant length of time.) For our Savvy clients, we recommend W100 with Camguard as our first choice unless the airplane is likely to encounter unpreheated cold-starts in sub-freezing OATs, in which case we recommend Phillips 20W-50 with Camguard.

We have several Cirrus clients who had lousy looking oil analysis reports and cleaned up nicely after a couple of oil changes with Camguard. I have seen the same thing occur in at least a dozen engines in non-Cirrus aircraft (Bonanzas, Centurions and twin Cessnas) as well. I have documented my own oil analysis results from my own airplane in considerable detail in several aviation magazines. I am personally persuaded that the stuff works quite well and has no adverse side effects. (If I wasn’t , I sure wouldn’t be using it in my own engines, which are now approaching 200% of TBO.) I used Camguard quietly for almost two years before I started talking about it in public, because I was skeptical and wanted to see plenty of data before putting my reputation on the line.

Mike Busch

4. September 2022: Von F. S. an Charlie_ 22

Es geht hier nicht darum, ob Camguard (oder andere Additive) funktioniert oder nicht. Dazu gibt es im Internet genug Threads. Es geht auch nicht darum, was Lycoming, TCM oder ein anderer Motorhersteller dazu denken.

Es geht darum, dass hier ziemlich klar die Meinung vertreten wurde, dass die Benutzung von Betriebsstoffen, die nicht explizit im POH zugelassen sind, die Lufttüchtigkeit des Flugzeuges aufheben.
Das trifft ohne Frage für Camguard zu.
Damit wäre es unabhängig davon, ob Mike Busch, TCM oder der Papst Camguard gut finden eine Straftat, in Deutschland mit einem Flugzeug zu fliegen, in dem Camguard eingefüllt ist - und es wäre eine relevante Frage, wie man einen Motor wieder lufttüchtig bekommt, wenn einmal jemand Camguard eingefüllt hat.

Wenn man allerdings sieht, wie weit verbreitet die Nutzung solcher Additive ist, kann man kaum glauben, dass das wirkliuch so ist - dann wäre allerdings auch die Nutzung von 100UL ohne das STC kein Lufttüchtigkeitsproblem ....

4. September 2022: Von Charlie_ 22 an F. S.

Das sehe ich anders. TCM hat selbst Camguard mit positiven Ergebnissen getestet und noch nie einen Garantiefall wegen der Verwendung von CG abgelehnt.

Manager von TCM haben, u.a. in Oshkosh, gesagt dass es ihnen beim "Verbot von Additiven" nicht um CG geht sondern um die Vewendung von Automobil-Additiven.

Wäre die Verordnung von Camguard ILLEGAL (oder eine "Straftat") dann hättest Du schon von mehreren Millionenklagen in USA gehört – gegen SAVVY, Mike Busch oder Vercharterer die es benutzen.

Und schließlich hat es auch Gewicht, dass die FAA CG al Ölzusatz akzeotiert hat und bescheinigt hat, dass die Verwndung kein Risiko darstellt.

PS: Ich werde das mal bei TCM selbst recherchieren und berichten, was ich herausgefunden habe.

4. September 2022: Von Chris _____ an Charlie_ 22

(Antwort einfach an den letzten)

GAMI schreibt:

Other than placards, no modifications are required. A
small placard is attached to the engine and “stick-on”
placards are applied to refueling ports. In addition, there
is a short AFMS supplement added to the AFM or POH.

...

Current best estimates are that G100UL avgas will cost
60-85 cents/gallon more than 100LL as the fuel leaves
the producer’s facility and begins to enter the stream of
commerce. Estimates are based on crude oil pricing at
40-60 dollars/barrel, and will vary with the price of
crude oil.

....

Spark plug maintenance and replacement intervals will
be improved in the absence of metallic deposits from
lead. In addition, it is likely that over time oil change in-
tervals will double. Without the lead, it is likely that a
synthetic oil will become available and that will further
increase oil change intervals and reduce the hassles as-
sociated with oil changes.

Momentan liegt der Crude-Preis eher bei 80-100 USD/barrel, entsprechend wird der Aufschlag wohl eher am oberen Ende der Schätzung sein. 20-30 Eurocent pro Liter könnte am Ende rauskommen, so als Grobschätzung nach diesen Angaben.

Nach dieser Liste vom Oktober (könnte mittlerweile veraltet sein) ist der Lycoming IO-360-A3B6D der Mooney M20J leider noch nicht unter den zugelassenen Motoren. (Anderswo liest man, der IO-360 sei dabei.). GAMI schreibt in seiner Q&A generell dazu:

According to a carefully planned agreement with the
FAA, a small number of Lycoming engines and Cessna
airframes were selected for the initial Approved Model
List. That list is designed as a “place holder” list for a
much larger spectrum of Lycoming and Continental en-
gines that will be added as the AML expands over the
next nine to twelve months.

4. September 2022: Von Florian R. an Chris _____

Diese Liste war doch bevor es das STC für alle gab. Jetzt kann man auch seine P-51 Mustang mit G100UL tanken und hat keine Manifold Pressure Limitation mehr, welche man wegen 100LL hatte. Deshalb würde ich mir da keine Sorgen machen mit unseren Motörchen, das STC ist jetzt für alle verfügbar. Bei dem Franklin, den ich fliege, ist die Kompression 10.5:1. Das beobachte ich dann natürlich, aber zugelassen ist es jetzt trotzdem, sobald man das (günstige) STC kauft.

"Which engines and airframes are covered with the STC?

The newly-issued STCs cover all airframes and spark ignition engines listed in the FAA database." (von Avfuel)

4. September 2022: Von F. S. an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

Das sehe ich anders. TCM hat selbst Camguard mit positiven Ergebnissen getestet und noch nie einen Garantiefall wegen der Verwendung von CG abgelehnt.

Nochmal: Das ist völlig egal für diese Diskussion hier!
Es geht um Zulassungsfragen. Auch der Hersteller kann eine einmal erteilte Zulassung nicht einseitig ändern, sondern müsste dafür eben ein STC beantragen.

Auch 100UL wurde hinreichend getestet und ist so weit man das beurteilen kann safe.

Die Frage ist eine rein rechtliche, warum das Tanken von 100UL ohne für das STC bezahlt zu haben die Lufttüchtigkeit des Flugzeugs aufheben soll, während das "tanken" von Camguard ohne STC keinen Einfluss auf die Lufttüchtigkeit haben soll.

4. September 2022: Von Achim H. an F. S. Bewertung: +1.00 [1]

Auch der Hersteller kann eine einmal erteilte Zulassung nicht einseitig ändern, sondern müsste dafür eben ein STC beantragen.

Der Hersteller würde kein STC erwerben, er würde das TCDS ändern.

Die Frage ist eine rein rechtliche, warum das Tanken von 100UL ohne für das STC bezahlt zu haben die Lufttüchtigkeit des Flugzeugs aufheben soll, während das "tanken" von Camguard ohne STC keinen Einfluss auf die Lufttüchtigkeit haben soll.

Hier gibt es schon einen qualitativen Unterschied. Einmal ein nicht im Handbuch erwähnter Kraftstoff, der keiner der dort vorgeschriebenen Normen entspricht und auf der anderen Seite Öl-Globuli in geringer Dosis, das zwar nicht zugelassen ist, in der Praxis aber geduldet wird.

4. September 2022: Von Markus S. an Charlie_ 22

Zum Mogas-STC (zB von Peterson) gibt es keinen POH-Zusatz, sondern nur eine Plakette am Motor und zwei Tankaufkleber. Trotzdem fliegt man natürlich mit Mogas legal (Zb. Piper PA-28-151).

Das ist sicher richtig, aber ganz viele tanken im guten Glauben an Flugplatztankstellen Super Plus und damit ist es schon illegal.

4. September 2022: Von Charlie_ 22 an Markus S.

Das "Super Plus" muss halt unter 1% Alkohol haben. Bei manchen Sorten trifft das zu, Zu meiner MoGas-Zeit war das Total Super Plus, aber ich fliege schon kein MoGas mehr.


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