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Avionik | headset für IFR-piloten und deren flugzeuge ohne druckkabine  
2. November 2019 12:55 Uhr: Von ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister 

hallo aus oberding,

da es ja doch viele ifr-piloten mit eigenen flugzeug, sei es ein-/2-mot gibt, die unbedruckt mit sauerstoff doch bis auf FL250 steigen, habe ich im rahmen der letzten electronica letztes jahr in münchen einen sensor gefunden, der bereits ein vorgefiltertes signal über blutsauerstoff und pulsrate ausgibt.

grund ist auch, weil ich letztes jahr in californien mit einem geschäftsfreund in seiner firmenmooney bis auf fl230 gestiegen bin, mit sauerstoffkanülen. nach ca 15 min flug hab ich gemerkt, daß ich leicht dösig bin und ein leichtes fingerkribbeln sich einstellte, sowie enge in der brust. der pilot selber - als ich ihn angestupst habe, hat nur mich dumm angekuckt ob meiner frage nach dem sauerstoff. hat aber noch soviel O im blut, daß er instinktive seinen regler auf der linken seite anschaute und feststellte, daß er diesen aus versehen ausgeschaltet hat....wie auch immer. regler ein und nach ein paar minuten alles wieder im grünen bereich.

ich bin gerade dabei zu testen, wie ich den sensor am besten anpasse, so daß er den piloten vor ausfall der sauerstoffversorgung warnt.

die übliche warnschleife ist natürlich der warnton im headset, den ich weiterhin wie bei CO-warnungen favorisiere. eine weitere möglichkeit ergibt sich über eine schnittstelle zu einem smartphone, auf dem die sw läuft und auch speichert und nach einem voreingestellten alarm den ton auslöst.

Frage: wer wäre an diesem headset mit dieser technik für diesen einsatz interessiert? der kalkulierte vk läge bei ca 1.100 eur brutto.

mfg

ingo fuhrmeister

2. November 2019 13:17 Uhr: Von Achim H. an ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister

Smartphone, Alarm etc. ist viel zu fragil und unsicher. Das muss ein in sich geschlossenes System sein ohne Funkverbindungen oder dergleichen. Ich habe ein Gerät vor meinem Headset, das eine Audiowarnung ausgibt, sofern die Kabinenhöhe auf über 10,000ft steigt, als zusätzliche Sicherung zur CAS-Message.

2. November 2019 16:39 Uhr: Von Christof Edel an ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister

Zuerst einmal - fantastisch, wenn das geht! Die Selbstkontrolle mittels Finger-Oximeter funktioniert dann nicht wirklich, wenn Hypoxia das Denkvermögen schon einschränkt. Eine kontinuierliche Lösung mit akustischer Warnung wäre ein echter Sicherheitsgewinn.

Hier meine Gedanken zurm Umsetzung:

Ich bin bei der Kombination der neuen Funktion mit einem Headset eher skeptisch, und zwar aus zwei Gründen

  • Die Wahl des Headsets ist eine als wichtig empfundene Entscheidung. Einen engefleischten Bose A20-Benutzer davon zu überzeugen, auf ein anderes Headset umzusteigen ist schwieriger, als ihn davon zu überzeugen, ein zusätzliches Gerät zu kaufen

  • Jeder Pilot der mit Sauerstoff umherfliegt hat schon ein Headset, und wahrscheinlich kein billiges. Daher ist ein geät MIT headset unnötig teuer gegenüber dem selben Gerät OHNE headset

Daher würde ich eher ein separates Gerät mit Anschluss an die AUX-Buchse oder ähnliches anbieten.

Und eine kleine Bitte - kann die Warnung vielleicht ein gesprochener Text (z.B. "Achtung! Sauerstoff Prüfen") sein? Es gibt zu viele Beispiele von Piloten, die zwar TRÖÖÖÖT (Helios) oder PIEP-PIEP-PIEP (der berühmte Ypsilanti-King-Air-Flug) hören konnten, aber nicht erkannten, was der Flieger ihnen mitteilen wollte, well Sauerstoffmangel uns alle zu Deppen macht.

2. November 2019 20:55 Uhr: Von Guido Warnecke an ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister Bewertung: +1.00 [1]

Hi Ingo,
prinzipiell eine gute Idee!
Ich wuerde zB Hersteller dieser Gerate, vielleicht Mountain High kontaktieren und was mit denen zusammen machen. Dann kommst Du auf Stueckzahlen.
Das MH Geraet piepst laut wenn:
Die Flasche alle ist
Die Batterie leer wird
Man nicht regelmaessig atmet.

Aber eben nur ein Piepston, den man mit hypoxia schnell ausblendet.
Besser waere eine oral warning "SAUERSTOFF" oder so was.

Gibt es eine Moeglichkeit, O2 levels auch am Handgelenk zu messen? Fingerkuppe sicher incht ideal.

Noch gefaehrlicher sind die "Schweinchenmasken", da hat man nur einen gruenen flow Anzeiger.
Ich fliege auf meinen lange ferry flights sehr oft mit O2 und nehme das SEHR ernst.
Wir haben im Spetember 2018 einen ferry pilot vor der Kueste Japans verloren in einer Caravan FL230.
War bewusstlos im Coakcpit. Die Japan Air Force hat Flugzeuge hoachgeschickt und ihn unresponsive gesehen.
Nach 2 Stunden dann flame out, weil die wing tanks nicht vom ferry tank nachgefuellt worden.
Vielleicht ein medical issue, ich tippe auf hypoxia.

Good luck and keep us posted on your progress.

28. September 2020 10:34 Uhr: Von Ingo Seebach an ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister Bewertung: +4.00 [4]

Hallo,

ich bin normalerweise stiller Mitleser, habe aber was die Überwachung der Sauerstoffsättigung ein Produkt gefunden, das mir wirklich besser hilft als ein Fingerspitzenoximeter.

https://www.trendmedic.de/de/viatom-oxygen-monitor-sleepo2

Das wird zur Dauerüberwachung bei Schlafapnoe benutzt und wird dauerhaft auf den Finger gesteckt. Es stört nicht und bei einem frei einstellbaren Unterschreiten eines Schwellenwert vibriert es dann. Mir hilft das sehr und man kann die Sauerstoffsättigung auf verschiedenen Flugflächen überprüfen, da die werte später an das Handy gesandt werden.

best

ingo

28. September 2020 10:54 Uhr: Von Wolff E. an Ingo Seebach

Das ist natürlich noch besser als immer zu schauen, wie hoch die Sättigung ist. Guter Tipp!

28. September 2020 11:04 Uhr: Von Bernhard Tenzler an Ingo Seebach

Klingt interessant, bin aber auch gespannt was die Apple Watch 6 in dieser Hinsicht bringt, hat schon jemand Erfahrungen?

28. September 2020 17:22 Uhr: Von Till Gerken an Bernhard Tenzler Bewertung: +1.00 [1]

Bisher sind die Erfahrungen anscheinend durchwachsen:

https://www.heise.de/news/Apple-Watch-Series-6-Nutzer-beklagen-unzuverlaessige-Blutsauerstoffmessung-4913442.html

Apple hat in den letzten Jahren konsequent ihr Portfolio Richtung eHealth ausgebaut, wenn sie es jetzt nicht mit Softwareupdates in den Griff kriegen, wird es vermutlich im nächsten Modell mit der aus der jetzigen Watch gesammelten Erfahrung deutlich besser.

29. September 2020 08:13 Uhr: Von Daniel Gebhardt an Guido Warnecke

Gibt es eine Moeglichkeit, O2 levels auch am Handgelenk zu messen? Fingerkuppe sicher incht ideal.

Garmin hat das wohl bei der D2 Delta PX drin, ob und wie das in der Praxis funktioniert würde mich aber auch interssieren.

29. September 2020 17:36 Uhr: Von Chris _____ an Daniel Gebhardt

Stimmt es eigentlich, dass die handelsüblichen SpO2-Sensoren eine CO-Vergiftung als hohe Sauerstoffsättigung interpretieren?

29. September 2020 17:57 Uhr: Von Holger Kutz an Daniel Gebhardt

Apple Watch 6

29. September 2020 18:48 Uhr: Von Nivea-M. Lopes an Chris _____ Bewertung: +0.00 [2]

Theoretisch ist das richtig. Das Hämoglobin wird durch das CO-Molekül gehindert, das Sauerstoffatom abzukoppeln. Somit erscheint das Blut rot. Bei der Autopsie eines an CO-Inhalation gestorbenen ist das Blut hellrot. Sauerstoffarmes Blut erscheint dagegen leicht blau.

Im Übrigen haben wir bei der NASA einige dieser Fingersensoren getestet. Für den klinischen Bereich gut, für den Einsatz in Luftfahrzeugen ungeeignet, da die Alarmierung nicht sicher ist: optisch oder akustisch...unter Sauerstoffmangel sind alle Sinne bis auf das Gehör sehr eingeschränkt meßfähig, nur das Ohr ist noch erreichbar über den kurzen Hörnerv.

Viele Grüße

Nivea-M

29. September 2020 19:35 Uhr: Von Carmine B. an Nivea-M. Lopes Bewertung: +2.00 [2]

Nicht ganz korrekt, CO hat eine höhere Affinität zum Hämoglobin als O, daher verdrängt es den Sauerstoff kompetetiv, was bei der Therapie zB in Druckkammern mittels Erhöhung des Sauerstoffpartialdruckes in der Atemluft umgekehrt werden kann.

Leider unterscheiden die üblichen SpO2 Sensoren nicht zwischen Oxy- und Carboxyhämoglobin (beide sind hellrot). Durch Einsatz spezieller Sensoren, die mit einem separaten Bereich des Lichtspektrums das Gewebe durchleuchten, ist eine solche Differenzierung möglich.

Entsprechende Geräte gibt es zB von Masimo, sie kommen zB in der Notfallmedizin im Rahmen des Screenings von Brandverletzten zur Anwendung um ggf CO Effekte der Rauchgasexposition zu Erkennen.

29. September 2020 22:40 Uhr: Von Nivea-M. Lopes an Carmine B.

Carmine - der Unterschied zwischen beiden Farben beträgt spectramäßig 20 nm - den Bandpassfilter möchte ich sehen, der auf einer kleinen Fläche von 1,5 x 1,5 mm diese Trennschärfe hin bekommt.

viele Grüße

29. September 2020 22:46 Uhr: Von Thomas Magin an Nivea-M. Lopes

Worauf willst Du mit Deiner Aussage hin? Das man CO nicht nichtinvasiv messen kann? Doch, kann man. Man verwendet sehr schmalbandige LEDs zur Durchstrahlung und einen breitbandigen Empfängerchip. Für SpO2-Messung braucht man zwei Wellenlängen, SpCO wenigstens drei. Königsdisziplin ist auch noch den cHb herauszukitzeln. Masimo spricht nicht ohne Grund von seiner "Rainbow"-Technologie. Lies Dir mal die Patente durch. Und nein, ich hatte nie eine geschäftliche oder sonstige Beziehung zu der Firma.

29. September 2020 22:49 Uhr: Von Oliver Bucher an Nivea-M. Lopes

Laut der Homepage von Masimo gibt es einen CO Sensor - Rad-67™ Puls-CO-Oximeter

Wie groß der ist steht da nicht, aber das er im "Feld" bei Feuerwehr, Notarzt usw. benutzt wird.

Gruss Oliver

29. September 2020 22:57 Uhr: Von Thomas Magin an Oliver Bucher

Der Sensor ist genausogross wie ein Standard-PulsOx-Clip. Von außen nicht zu unterscheiden. Trotzdem halte ich die Technik für Piloten unnötig (und sauteuer). Ich hab lieber nen professionellen CO-Warner auf dem Panel liegen.

30. September 2020 06:01 Uhr: Von Carmine B. an Nivea-M. Lopes

Liebe Nivea, im praktischen Einsatz hatte ich mehrfach die Gelegenheit, die über Masimo gemessenen Werte mit denen aus einer arteriellen Blutgasanalyse zu vergleichen. Daher habe ich zu diesem Verfahren großes Vertrauen.

@Thomas: ich stimme Dir zu, dass dieses Verfahren für unsere Belange im Cockpit nicht geeignet ist. Die ganze Diskussion entspann sich ja aus Chris´Anfrage bzgl. CO Fehlinterpretation

30. September 2020 08:01 Uhr: Von Chris _____ an Thomas Magin

Königsdisziplin ist auch noch den cHb herauszukitzeln.

Das ist eine Größenordnung schwerer als die SpO2/SpCO-Werte zu bestimmen. Und ich glaube nicht, dass Masimo das kann. Egal, womit sie werben.

30. September 2020 11:31 Uhr: Von Nivea-M. Lopes an Oliver Bucher

Lieber Herr Bucher,

die Feuerwehr löscht - hier wird geflogen. Vielleicht mal differenzieren vor dem Schreiben...:-))

@Thomas: der breitbandige Sensor ist in so einem Fall mit einem engen Bandpaßfilter ausgelegt.

Im Übrigen hat der TO lediglich auf ein Gerät hingewiesen, das bei ihm in der Entwicklung ist. Aus

eigener Erfahrung braucht es mehrere Anläufe, bis es nahezu zu 99 % funktioniert, die

restlichen 1 % sind dann der größte Bremsklotz.

VG

30. September 2020 13:28 Uhr: Von Thomas Magin an Nivea-M. Lopes

Es ist zwar reichlich OT, aber aus alter Leidenschaft kann ich nicht anders ;-)

@Chris: in einer seriennahen Entwicklung haben wir die Genauigkeit der nichtinvasiven cHb-Messung in Groessenordnungn gebracht, die fuer bestimmte Anwendungen begannen interessant zu werden. Aber von der laborchemischen Genauigkeit eben doch noch ein Stueck entfernt waren. Letztendlich glaube ich, dass Masimo da was recht taugliches hat, dass fuer manche Anwendungen nuetzlich ist (Trending z.B.), aber eben den invasiven Schnelltest nicht ersetzt.

@Nivea: Du schreibst "den Bandpassfilter möchte ich sehen, der auf einer kleinen Fläche von 1,5 x 1,5 mm". Nun war ich jahrelang in der F&E in diesem Bereich involviert und kann Dir sagen, so ein Fingersensor hat keinen eingebauten Bandpass. Zumindest nicht die vielen Sensoren, die ich schon auseinandergenommen habe. Der kommt spaeter in der Messelektronik (schon alleine wg. der AD-Wandlung), aber sicher nicht auf 1,5 x 1,5mm^2.


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