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IFR & ATC | Z FPL IFR clearance verweigert  
12. Juni 2019 23:12 Uhr: Von Christian Weidner 

Heute wurde uns nach dem Start in LIPB mit Z FPL von Padua die IFR Clearance verweigert. Begründung: Zu viel Verkehr. Zuvor hatte man uns am Boden schon einen Squawk gegeben und wir sind pünktlich zu unserer CTOT abgehoben. Wir wurden dann in der Luft vor die Wahl gestellt, einen nicht näher genannten Zeitraum ins Holding zu gehen über Bozen oder unter FL160 VFR zu bleiben. Beides aus Wettergründen nicht akzeptabel, weshalb wir darauf bestanden haben, gemäß unseres aufgegebenen und von ATC akzeptierten FPL weiter zu fliegen. Die Höhe haben wir nach einiger Zeit und wiederholtem Nachfragen VFR bekommen, IFR gab es aber erst im München Sektor.

Ist eine IFR Freigabe beim Z FPL jetzt trotz Einhaltung aller Regeln vom 'good will' von ATC abhängig, oder darf man davon ausgehen, dass das ein Einzelfall war? Habe soetwas bisher noch nicht erlebt. Frage mich, inwieweit der Flugplan und die damit verbundene Zeit- und Treibstoffkalkulation noch als verbindliche Basis für eine Flugplanung hergenommen werden kann. Wenn das wegen der Wetterlage ein Einzelfall war, wär das ja durchaus verständlich. Wenn soetwas häufiger auftritt, würde mich mal interessieren, wie andere das lösen...

12. Juni 2019 23:44 Uhr: Von Florian S. an Christian Weidner

Auch noch nie erlebt, aber formal ist es natürlich so, dass man die Freigabe erst mit der Freigabe bekommt - und nicht schon implizit durch das akzeptieren des FPL. Sonst könnte man sich ja auch dei Freigabe sparen.

Sollte das aber tatsächlich nicht die absolute Ausnahme bleiben, sondern mehr zur Regel werden, dann führt das die ganze Idee von Z-Flugplänen ad absurdum...

13. Juni 2019 08:03 Uhr: Von Sven K. an Florian S.

Passiert mir gelegentlich nach Start in Strausberg (östlich Berlins), wenn ich in westlicher Richtung noch vor Berlin - also ziemlich unmittelbar nach Start - einen IFR Pickup haben will (der auch so im Flugplan steht), um zügig steigen zu können. Gelegentlich werde ich gebeten, noch VFR zu bleiben und entweder um Berlin herum oder den Luftraum auf der VFR Strecke zu durchfliegen. Das war für mich aber VFR bisher immer einigermassen machbar, und der Pickup kam dann in der Regel westlich von Berlin. Also in meinem Fall keine große Sache bisher.

13. Juni 2019 08:33 Uhr: Von Rolf Adam an Sven K.

Ich hatte das bisher auch nur einmal im vorigen Jahr, Start in EDMJ, IFR Pick-up war dann erst über KPT möglich (sind direkte Linie 38 NM).

Für mich ist zur Zeit ein Ärgernis, dass die Clearance bei IFR Abflug EDMA (drei Flüge innerdeutsch im letzten Monat) gerne 15-20 min Wartezeit nach Start-up dauert. Das passt gut zu Jans Artikel im aktuellen PuF.

13. Juni 2019 10:23 Uhr: Von Sebastian G an Christian Weidner

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Wenn man mit Z Plan in LIPB nach Norden startet kann man gleich unter dem C bleiben und auf Innsbruck wechseln und sich dort die Freigabe holen. Die Funkabdeckung von Padova Info ist in dem Bereich schlecht und wenn man die dann erreicht arbeiten die wenn überhaupt im Schneckentempo. Wenn das Wetter wirklich schlecht ist muss man in den saueren Apfel beißen und die SID abfliegen. Das ist dann nur leider ein ca. 10 Minuten Umweg nach Süden.

13. Juni 2019 10:42 Uhr: Von Florian S. an Christian Weidner Bewertung: +1.00 [1]

In dem konkreten Fall stellt sich auch schon die Frage, warum man von LIPB mit Z-Flugplan abfliegt und nicht gleich IFR ?!?

13. Juni 2019 10:52 Uhr: Von Roland Schmidt an Florian S. Bewertung: +1.00 [1]

Z. B. wenn du nur das EIR hast.

14. Juni 2019 23:39 Uhr: Von Dirk Weske an Christian Weidner Bewertung: +1.00 [1]

Hab das leider auch schon erlebt. Nach Abflug Biella (LILE) mit Z-Plan in Richtung Nordost nach ODINA zur Alpenüberquerung wurde mir von Milano Information der IFR-Pickup verweigert. Den würden mir erst die Schweizer geben. Dummerweise beginnt dort aber der Airspace A von Mailand in 9.500 Fuß, d.h. ich durfte trotz mehrfacher Nachfrage nicht vor den Bergen auf die MEA von FL130 steigen, erst in der Schweiz. ECHT blöd, wenn dann nur noch marginal VMC herrscht, man auf die Berge in Wolken zuhält und hofft, dass die Schweizer einen sofort IFR-pickup en und man noch rechtzeitig auf die MEA kommt, bevor die richtig hohen Berge kommen. Möchte ich nie wieder erleben :-(

14. Juni 2019 23:48 Uhr: Von Reinhard Haselwanter an Florian S.

Wenn man die SID abfliegt, gehts einfach erst mal 10 Minuten nach Süden, und dann wieder zurück. Oftmals hat man aber bis ins Obervinschgau noch bestes VFR, oder im Süden stehen Gewitter (Gardasee)... wie schon geschrieben, am besten gleich mit Innsbruck Approach den Pick-Up machen, der "sieht" auch besser, als der Padoveser (Padua hat nördlich von Bozen sogar oftmals sogar Probleme, wenn man in FL160 ist)...

Vorgestern 07:43 Uhr: Von Philipp Tiemann an Dirk Weske Bewertung: +2.00 [2]

Verstehe den Einwand nicht. ODINA liegt ja bekanntlich direkt an der Grenze. Wenn du als Punkt für den Flugregelwechsel ODINA angegeben hast, dann kannst doch doch auf dem Stück von Biella nach ODINA, schon aus technischen Gründen, keine IFR-Freigabe erwarten!

Dass dieser Abschnitt VFR nicht trivial ist (hohe Berge und gefühlt knapp darüber Luftraum A) ist zwar richtig, aber jetzt ATC nicht anlastbar. Aber man kann eben nicht A filen und dann eigentlich B erwarten. Vor allem nicht über Ländergrenzen hinweg.

Vielleicht war auch beim OP war die Situation ähnlich, also dass der Pickup-Punkt gemäß Flugplan nahe schon nahe oder gar an der österreichischen Grenze lag. Es gibt m. W. gar keine Möglichkeit, ex LIPB Zulu gen Norden zu filen und den Pick-up-Punkt noch in Nähe von LIPB zu legen, mangels eines geeigneten und nutzbaren Lower Airways dort. Darüher kann man sich zwar generell beschweren. Aber nicht darüber, dass man im Flug dann keine verfrühte IFR-Clearance bekommt.

Vorgestern 12:21 Uhr: Von Christian Weidner an Philipp Tiemann

Unser Plan ging VFR bis ALESE, ab ALESE IFR. Man kann zum Beispiel VFR abfliegen wollen, um den Luftraum nicht für anderen IFR Verkehr zu blockieren. Oder um auch dann noch raus zu dürfen, wenn schon ein IFR aus Süden im Anflug ist. Letzteres war aus meiner Sicht gerade bei einem Slot- behafteten Flug eine Möglichkeit, diesen zu halten.

Wenn das Wetter es zulässt, ist VFR zur Grenze sicher die Methode der Wahl, danke für die vielen Tips!

Vorgestern 16:32 Uhr: Von Philipp Tiemann an Christian Weidner

Alles klar. Ja, dann ist es natürlich schon etwas bitter, wenn man von Padova so überhaupt gar keine Clearance mehr bekommt.

Vorgestern 19:00 Uhr: Von Dirk Weske an Philipp Tiemann

Verstehe den Punkt, das bedeutet dann aber, dass es ex Biella gar keine realistische Möglichkeit gibt, mit Z-FPL nach Norden zu kommen, ohne erst an der Schweizer Grenze IFR zu werden und erst dann höher als FL095 bzw. ganz kurz davor FL125 zu dürfen (denn die Mailand TMA Class A geht ja bis zur Grenze), oder ?

Das bringt mich dann aber unmittelbar zu folgender Folgefrage: Wenn ich mit Z-FPL ex Biella wie in diesem Falle ODINA/N160F130 gefiled bekomme, ODINA aber gar nicht VFR in FL130 erreichbar ist (wg. Class A ab FL125) - warum validiert dann der Plan ?

Ich hatte das so interpretiert, dass ich dann vor ODINA den Flugregelwechsel durchführen kann, damit ich ODINA wie gefiled in FL130 IFR überfliegen kann - das bin ich auch aus der Praxis in Deutschland so gewohnt. Oder missverstehe ich da etwas grundlegend ?

Vorgestern 21:03 Uhr: Von Philipp Tiemann an Dirk Weske

warum validiert dann der Plan ?

VFR-Flugpläne (und natürlich VFR-Anteile bei IFR-Plänen) unterliegen eben keinerlei Validierung.

Oder missverstehe ich da etwas grundlegend?

Würde schon sagen ja. Alles das was vor dem Pickup-Punkt ist, also bis 0,1NM davor, ist nicht reguliert/validiert und somit nicht hinsichtlich Machbarkeit geprüft. VFR halt.


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