Ich stelle mir gerade die Diskussion zwischen einem Selbständigen und dem FA nach einem schlechten Jahr vor:

FA: „Sie haben dieses Jahr zwar praktisch nichts verdient, trotzdem hätten wir gerne 20% des von uns berechneten Unternehmenswertes als Steuern“

Selbständiger: „Kein Problem, ist ja praktisch das selbe wie eine Gewinnsteuer - ich verkaufe schnell 20% meiner Betriebsfläche“

So viel zum Thema „das Problem an Vermögenssteuern ist, dass sie der Einkommenssteuer ähnelt“...

Vermögenssteuern haben auch in der praktischen Umsetzung ihre Probleme.

In dem Moment, in dem ich als "Reicher" eine solche Steuer zu erwarten habe, nehme ich mein Bar-Vermögen und erhöhe damit das Eigenkapital einer meiner Firmen oder gründe eine neue Firma. Damit wird die Bewertung der Vermögenssteuer zur Bewertung von Unternehmen. Jetzt kommen alle Unternehmen in den "Genuß" der Vermögenssteuer und der Staat braucht eine Heerschaar von Analysten, um das Privatvermögen der Unternehmensanteile zu taxieren. Da jede Branche andere Risiken hat, wird das noch deutlich komplexer als die aktuelle Reform der Grundsteuer. Das Bundesverfassungsgericht wird dabei garantiert die ersten 3 Entwürfe kassieren, weil entweder ungleich oder doppelt besteuert wird.

Es ist aber schön vorzurechnen, wieviel Geld auf "Reichen-Konten" liegt, das man einer "sozialeren" Nutzung zuführen könnte.

Eigentum verpflichtet, sagte man mal. Oder, wie Jack Ma sagt, "if you have a billion dollars, it's not your money - it's the trust society puts in you". Man möchte ihm entgegnen, was soll mit Milliardären passieren, die dieses Vertrauen nicht verdienen oder verloren haben?

Das hat übrigens mit "Sozialneid" herzlich wenig zu tun.

Es geht im Gegenteil darum, das erfolgreiche marktwirtschaftliche System dauerhaft zu stabilisieren. Und das geht nur, wenn (auch) Reiche eine nützliche Rolle für die Gesellschaft einnehmen. Steuern sind dafür eine Komponente (neben der Schaffung von Arbeitsplätzen). Auch um die Schere zwischen arm und reich, die von selbst immer weiter aufgehen würde, an einem akzeptablen Punkt anzuhalten und "einzustellen".

Denn wenn sich die Unsitten veralteter Gesellschaftsformen (Sklaverei, Ständegesellschaft) unter anderem Namen faktisch wieder einschleichen, wird das System destabilisiert - und die nächste Revolution wird nicht mit der Mistgabel geführt!

(Die Ausbeutung von Menschen in ärmeren Ländern ist nichts anderes als moderne Sklaverei, auch wenn es anders heißt. Hier betrachtet man es zu Recht als Verstoß gegen das Menschenwürdegebot, wenn Menschen unterhalb des Existenzminimums leben müssen. Und die drastische Einkommensschere bspw in den USA führt zu einer Ständegesellschaft, in der auch der Zugang zu Ausbildung und guten Jobs faktisch vom Elternhaus abhängt.)

Da bin ich bei Dir. Ich habe weiter oben das aktuelle Beispiel Trump beschrieben, wie Vermögen für die Forbsliste künstlich aufgeblasen und für die Steuer wieder klein gemacht wird. Da vom Staat eine höhere Expertise wie bei den erratischen und von Eustach beschriebenen "Beraterschlampen" zu erwarten ist bestenfalls als naiv zu bezeichnen.

Es gäbe da aber einen anderen Hebel: (Mikro-)Transaktionssteuern und Erbschaftssteuern. Eine einheitliche europäische Normierung ohne Unterschiede zwischen den Ländern wie z.B. Holland, Luxemburg und Deutschland. wo mit Konzessionen, Lizenzen und Rechten "gearbeitet" wird.

Das hat übrigens mit "Sozialneid" herzlich wenig zu tun.

... Auch um die Schere zwischen arm und reich, die von selbst immer weiter aufgehen würde, an einem akzeptablen Punkt anzuhalten und "einzustellen".

Die berühmte "Schere zwischen Arm und Reich" ist immer ein reines Sozialneid-Argument. Es hat nun mal für die Lebenswirklichkeit der in diesem Thread auch schon zitierten alleinerziehenden Harz-IV-Empfängerin überhaupt keine Auswirkung, ob ein Fusballer vergoldete Steaks essen kann oder nicht.

Für das dahinter liegende Mantra "wenn man nur den Reichen verbietet, zu reich zu sein, dann geht es den armen automatisch besser" gibt es keinerlei historischen Beleg.

Wir müssen natürlich als Gesellschaft einig werden, wie viel Umverteilung von Einkommen wir wollen - aber ob "die Reichen" dann bei wasimmer wir festlegen noch reicher werden oder nicht (und damit ob die Schere aufgeht oder nicht) ist objektiv irrelevant.

Wenn man sich mal die Länder mit besserem GINI-Index anschaut, als Deutschland ihn hat, dann sieht man da Moldau, Kosovo, Kasachstan, etc. Alles Länder, in denen ich nicht leben wollte und vor allem nicht als Sozialleistungsempfänger - obwohl sie der Gerechtigkeitshimmel sein müssen...

Die unsterbliche Suada:

FA: „Sie haben dieses Jahr zwar praktisch nichts verdient, trotzdem hätten wir gerne 20% des von uns berechneten Unternehmenswertes als Steuern“

Selbständiger: „Kein Problem, ist ja praktisch das selbe wie eine Gewinnsteuer - ich verkaufe schnell 20% meiner Betriebsfläche“

Florian, es ist immer wieder der selbe alberne Reflex, aber ich verstehe ja, daß Berater, die Hofschranzen des Großkapitals, das so sehen müssen. Das Gegenteil erwarten, hieße dem Wasser verbieten naß zu sein. KEIN vernünftig denkender Volkswirt und politischer Entscheider würde einen funktionierend Betrieb in der Substanz so besteuern, daß seine Fortführung gefährdet wäre! Es geht um kummuliertes unproduktives Vermögen, z.B. generiert aus Leveragegeschäften durch kreditfinanzierte Übernahmen ( Heuchschrecken). Natürlich sind die Trennlinien unscharf. Ein Indiz das Gegenteil beleuchtend,auchwenn Du es nicht verstehen magst/kannst/darfst, Du im Grunde aber sehr genau weißt: Was passiert, wenn ich einer Kapitalgesellschaft Steuererleichterungen verschaffe? Die Merz & Co quacken von erhöhter Investitionsbereitschaft dadurch. Blödsinn! Steuererleichterungen erhöhen die Ausschüttungen und sonst nix! Wieso soll irgendein KApitalist - nenne ihn bewußt nicht Unternehmer - seine Asche nochmals der "Steuergefahr" aussetzen und im Betrieb lassen, wenn er eben dieser Gefahr gerade ein wenig entkommen ist? Das macht Panama, Monaco und Co. fett. Da müsste man ran. Das ist gemeint.

Wenn man sich mal die Länder mit besserem GINI-Index anschaut, als Deutschland ihn hat, dann sieht man da Moldau, Kosovo, Kasachstan, etc.

Keine ganz saubere Argumentation.

Einkommen: Belgien, Finnland, Norwegen, island, Österreich sind gleicher. Burkina Faso, Niger, USA und Luxemburg, Griechenland und Kongo sind ungleicher.

Vermögen: In fast allen westlichen Staaten ist das Vermögen gleicher verteilt.

Ja, Florian hat aber insofern recht, als dass das auf dem Papier leicht zu fordern, in der Praxis aber sehr schwierig ist. Es gibt kaum Gesellschaften, in denen das so funktioniert hätte. Selbst in den nordics, in denen der Beitrag des Einzelnen zum Gemeinwesen einen viel höheren Stellenwert hat, ist eine solche Form der Vermögenssteuer EDIT: NICHT praktikabel. Nur Norwegen hat sie noch. In der EU nur Frankreich - und die Niederlande haben eine ähnliche Abgabe. Liechtenstein und die Schweiz teilweise übrigens auch.

Der Nutzen scheint minimal oder negativ.

Die berühmte "Schere zwischen Arm und Reich" ist immer ein reines Sozialneid-Argument.

Glaubst du das wirklich oder ist das nur dein Mantra?

KEIN vernünftig denkender Volkswirt und politischer Entscheider würde einen funktionierend Betrieb in der Substanz so besteuern, daß seine Fortführung gefährdet wäre!

Genau das ist aber der Unterschied zwischen Ertrags- und Vermögenssteuern.

Während Ertragssteuern ein Unternehmen nur dann belasten, wenn auch tatsächlich Ertrag erwitschaftet wurde, ist es genau das Wesen von Vermögenssteuern, in die Substanz auch dann einzugreifen, wenn kein Ertrag erwirtschaftet wurde.

Wenn Du sagst, dass kein vernünftig denkernder Mensch in in die Substanz eingreifen und die Fortführung des Unternehmens gefährden würde, dann sagat Du nichts anderes, als das Vermögenssteuern Unsinn sind. Darauf können wir uns ja durchaus einigen.

Andersrum gesagt:
Wenn man nicht in die Substanz von Unternehmen eingreifen will, die keinen Ertrag erwirtschaften, dann braucht man keine Vermögenssteuern. In allen anderen Fällen kann man nämlich exakt die gleiche Steuerungswirkung durch eine entsprechend angepasste Besteuerung der Erträge erreichen, die in vielen Aspekten um ein vielfaches einfacher ist.

Keine ganz saubere Argumentation.

Schon - ich wollte ja nur den Punkt machen, dass durch Verbesserung der Gleichheit die Lebenswirklichkeit nicht automatisch besser wird.

Genauer:
Es gibt sowohl bei den Ländern mit höherem als auch bei den Ländern mit niedrigerem GINI-Koeffizienten als Deutschland jeweils welche, bei denen die Lebensumstände des ärmeren Teils der Bevölkerung besser als auch solche, bei dem diese schlechter sind.

Oder anders: Der Gini-Koeffizient ist ein sehr schlechter Prediktor für den absoluten Wohlstand des ärmeren Teils der Bevölkerung - deswegen gilt die Aussage "wenn wir nur für mehr Gleichheit sorgen, dann geht es den Armen besser" nicht.

deswegen gilt die Aussage "wenn wir nur für mehr Gleichheit sorgen, dann geht es den Armen besser" nicht.

Das Gegenteil stimmt aber eben auch nicht....

Das Gegenteil stimmt aber eben auch nicht....

Da sind wir uns mal einig - es schlägt ja aber auch niemand vor, aktiv für mehr Ungleichheit zu sorgen.

Das ist genau mein Punkt: Die "Gleichheits"-Frage ist ein im Wesentlichen rein psychologisches Argument ("Sozialneid"), das weder positiv noch negativ wirklich mit dem objektiv Lebensstandard des ärmeren Teils der Bevölkerung stark verbunden ist.

Da sind wir uns mal einig - es schlägt ja aber auch niemand vor, aktiv für mehr Ungleichheit zu sorgen.

Na das ist ja mal eine Einladung. Soll ich wirklich in diese Kerbe hauen? Es passiert natürlich nicht auf die direkte, plumpe Art, aber wer eine Grundrente als "gerecht" propagiert, die nur für jene gedacht ist, die min. 35 Jahre eingezahlt haben, der sorgt damit für mehr Ungleichheit.

Die heute Alleinerziehenden mit prekären Arbeitsverhältnissen oder auch Freelancer und kleine Selbständige sind doch jene, die morgen von der Altersarmut betroffen sind. Meinst Du ernsthaft diese kommen auf die 35 Jahre?

In einer Arbeitswelt die immer weniger durch Lohn- und Erwerbsarbeit gekennzeichnet ist und ein immer größeren Teil der Gesellschaft gar nicht erfasst, ist das mit Sicherheit ein Vorschlag, der mehr Ungleichheit schafft.

Ich würde die Gerechtigkeitsfrage mal gar nicht aufmachen. Wir werden nie zu einer Einigung über die Frage kommen, was gerecht ist. Auch nicht, ob es gerecht ist, dass jemand staatliche Leistungen bezieht. Es gibt da jenseits von Werturteilen keine Antwort.

Wir können aber fragen, in welcher Gesellschaft wir leben wollen. Und da kommen Utilitaristen und Hedonisten interessanterweise zu ähnlichen Ansichten und wir hier im Forum auch.

Wir wollen, dass jemand eine Waschmaschine haben kannn. Dass jemand Bildung genießen kann. Dass niemand hungern muss. Dass jeder ein Dach über dem Kopf hat. Dass jeder am gesellschaftlichen Leben teilhaben kann. Dass Kinder behütet und geliebt aufwachsen können. Dass wir frei und offen alles besprechen können. Dass wir glauben können, was wir wollen. In vielen offenen Gesellschaften ist dieser Konsens bereits in Form einer Verfassung vorliegend, so auch in Deutschland.

Wenn wir uns einig sind, welche Gesellschaft wir wollen, kann der Streit um die Mittel beginnen.

Wenn wir uns einig sind, welche Gesellschaft wir wollen, kann der Streit um die Mittel beginnen.

Belassen wir es an dieser Stelle. Mit Begriffen wie "offenen Gesellschaften " oder "Demokratie" gibt's doch schon so manche Schwierigkeiten wenn ich da nur das Büchlein von Rainer Mausfeld mit den schweigenden Lämmern in Erinnerung rufe.

Was den Entzug von Kapital aus dem Wirtschaftskreislauf betrifft fallen mir auch die Vorträge des 2009 emeritiertern Professors für Volkswirtschaftslehre Bernd Senf ein, der bereits vor der Wirtschaftskrise 2008 für massive Straf- und Negativzinsen und Transaktionssteuern eintrat. Da sind wir ja mittlerweile angekommen bzw. stehen kurz davor.

Ich wage mal die Prognose, daß das bedingungslose Grundeinkommen über kurz oder lang in den hoch-digitalisierten Gesellschaften kommen muß. Nicht auf Betreiben von Seite der korrupten Sozen (es fängt doch bereits bei den Mini-Sozen an) oder Linken, sondern getrieben von den datenverarbeitenden, globalen Mega-Konzernen. Denn wo keine Kaufkraft ist, sind auch die vielen angehäuften Benutzerprofile sinnlos. Es wird vielleicht nicht unbedingt in Gestalt von Transferleistungen des Staates kommen, sondern eher als eine Art Amazon-Abo, wo jemand als "Gegenleistung" für seine "Mitgliedschaft" eine Summe X im Monat frei bestellen darf. Amazon Sub-Prime?

Ich glaube bei meinem nächsten London-Urlaub schaue ich einmal am Grab von Karl Marx vorbei...