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An- und Verkauf | Verhandlungsspielräume beim Neuflugzeugkauf  
6. Februar 2019 11:43 Uhr: Von Christian Steer  Bewertung: +3.00 [3]

Ich betrete in zweifacher Hinsicht Neuland. Zum einen ist das hier mein allererster Beitrag in diesem Forum. Zum anderen beabsichtigte ich nach 15 Jahren als Charterer nun den Kauf eines eigenen Flugzeugs. Der heiße Kandidat ist im Moment die DA62. Da das Muster erst seit Kurzem auf dem Markt ist, ist der Gebrauchtmarkt sehr überschauber. Ich erwäge daher auch den Kauf eines Neuflugzeugs.

Als ich vor einigen Monaten ein Auto gekauft habe, war der finale Preis ca. 22 % unter dem Listenpreis. Da ich noch nie ein Flugzeug gekauft habe, bitte ich um Meinungen, wie die Marktgepflogenheiten im Flugzeughandel sind. Sind die Preise, die für die Basisausstattung und die einzelnen Optionen aufgerufen werden, das, was es eben kostet, oder ist das wie beim Kfz die Gesprächsbasis, die aber kein Kunde real zahlt?

6. Februar 2019 16:50 Uhr: Von Bernd S. an Christian Steer Bewertung: +2.00 [2]

Ich hole schon mal Popcorn. Das dürfte von Ort und Zeit und Mondphase und Gemüt und Morgenkaffee und der Unterwäschefarbe und noch vielen anderen wichtigen Dingen abhängen. Für jede Ansicht wird es einen Haufen vehementer Verfechter geben. Ich freue mich schon auf das Potpourri der Geschicht(ch)en.

6. Februar 2019 17:06 Uhr: Von Achim H. an Christian Steer Bewertung: +4.00 [4]

Natürlich geht immer was, welches hochpreisige Wirtschaftsgut wird schon ohne Nachlass verkauft? Wie viel kommt sehr auf die Auslastung des Herstellers an. Gut laufende Flugzeuge bekommt man 3% günstiger, Ladenhüter auch mal 40% -- als Neuflugzeuge wohlgemerkt. Als Cessna die Mustang einstellte, wurden die letzten richtiggehend verramscht.

Bei der DA62 kenne ich die Situation nicht. Kauft man direkt beim Hersteller, ist die Händlermarge immer eine gute Verhandlungsmasse. Zwischen "Ich werde eine DA62 kaufen, geben Sie mir einen Nachlass" und "ich habe Optionen 1, 2 und 3 und ich nehme die DA62 nur dann, wenn..." liegen als Verhandlungsposition auch Welten.

6. Februar 2019 17:35 Uhr: Von Florian S. an Christian Steer

Wenn die Diamond-HP noch aktuell ist, dann wird die DA62 im Moment noch mit veralteter Avionik verkauft (noch kein NXI). Das sollte ein guter Ansatzpunkt für signifikanten Rabatt sein...

Update: Offensichtlich ist nur die HP nicht aktuell - laut Presseberichten sollte es auch die DA62 mit NXI geben.

7. Februar 2019 17:52 Uhr: Von Christian Steer an Achim H.

Vielen herzlichen Dank, das hilft schon einmal ein wenig weiter!

Eine Antwort auf Ihre (wohl eher rhetorisch gemeinte) Frage, welches hochpreisige Wirtschaftsgut ohne Nachlass verkauft wird: Aus täglicher beruflicher Befassung mit dem Thema kann ich versichern, dass jedenfalls in meiner Region (erweiterter Großraum von München) Immobilien oft ohne einen Cent Nachlass auf den "asking price" verkauft werden, insbesondere Neubauwohnungen von Bauträgern. Bei entsprechender Nachfrage ist das eben so.

Auch Diamond hat die Auftragsbücher voll, Lieferzeit für DA62 aktuell ca. acht Monate. Mal sehen, wo mich das hinführt. Auch andere Mütter haben schöne Töchter, und für 1,4 Mio. brutto gibt es auch sehr junge Turboprops.

7. Februar 2019 19:14 Uhr: Von Aristidis Sissios an Christian Steer

Immobilien oft ohne einen Cent Nachlass auf den "asking price" verkauft werden, insbesondere Neubauwohnungen von Bauträgern.

Na ja... sowas kauft „fast“ jeder der genug Geld hat.

Flugschein haben nicht alle „Reiche“ .... und fliegen lassen hat nicht den gleichen Reiz wie selbst „(D)ein“ Flugzeug zu führen.... unabhängig ob reich oder nicht reicht!

Ich gehe davon aus bei Deinen DA62 von einen Jetfuel Flieger (langfristig betrachtet)!

8. Februar 2019 06:35 Uhr: Von Thomas Dietrich an Christian Steer

980. / 1000 Commander oder MU2 , dann ist der Sprit und die Maintenance auch fur die nächsten 8 Jahre bezahlt und keiner lästert über " Joghurtbecher". Ausserdem haben beide Muster eine Performance die sich sehen lassen kann. My 2 cent

8. Februar 2019 07:21 Uhr: Von Rolf Adam an Thomas Dietrich Bewertung: +2.00 [2]

Was Thomas sagen möchte, ist, dass die Gesamtkostenrechnung relevant ist.

Dann könnte man noch die Cessna A 340 oder die Beech B55P2 / P58 mit ins Rennen schicken. Wenn einen 30 Jahre alte Flieger nicht stören, gibt es die für 300-400k USD (und für 100k ein Avionik Upgrade) und für die Preisdifferenz zur DA62 (toller Flieger!) kann man 10 Jahre 100h p.a. locker fliegen. Aus den Erfahrungen mit der DA42 bin ich mir nicht sicher, ob die Instandhaltung der DA62, nur weil sie neu ist, wirklich niedriger ist. Da gibt es eine Menge Systeme ohne Instandhaltungshistorie und viel Spielraum für neue Service Bulletins, während die alten Flieger ihre Macken meist aussortiert haben.

Ring frei :)

8. Februar 2019 08:04 Uhr: Von Roland Schmidt an Rolf Adam Bewertung: +3.00 [3]

Statt diesen CLA kann ich Ihnen auch die Heckflosse hier drüben an's Herz legen. Da müssten ein paar Bleche eingeschweißt werden aber für die Preisdifferenz können Sie erst einmal viele Jahre fahren ;-)

8. Februar 2019 08:31 Uhr: Von Rolf Adam an Roland Schmidt

Korrekt! Und wir sind zugegebener Maßen in guter Tradition des Forums vom Thema abgekommen.

Ich fände es auch spannend, wenn jemand seine Erfahrung einstellen könnte, für neu oder gebraucht, Angebotspreis vs Kaufpreis und Zugeständnisse.

Das ist natürlich sensitiv, daher der Vorschlag: Gerne per PM an mich, ich stelle die Tabelle dann anonymisiert im Forum zur Verfügung.

8. Februar 2019 08:44 Uhr: Von Florian S. an Rolf Adam

Man könnte aber trotzdem vorsichtig bewzweifeln, dass eine Mu-2 oder Turbo-Commander zum gleichen Preis wie eine DA-62 zu betreiben ist - selbst wenn die DA-62 neu ist und deswegen in den ersten Jahren einen vergleichsweise hohen Wertverlust hat.

8. Februar 2019 08:53 Uhr: Von Achim H. an Florian S. Bewertung: +3.00 [3]

Commander/Mu-2 sind jetzt extreme Beispiele (ich habe mir beide näher angeschaut).

Allerdings muss man schon sehr passende Missionen haben, um 1,4m€ für ein unbedrucktes Flugzeug sinnvoll auszugeben. Ich würde auf jeden Fall sicherstellen, dass man wirklich weiß was man tut und es aus den richtigen Gründen tut.

8. Februar 2019 09:16 Uhr: Von Florian S. an Achim H.

Ich würde auf jeden Fall sicherstellen, dass man wirklich weiß was man tut und es aus den richtigen Gründen tut.

Das würde ich bei 1,3 Mio. EUR immer sicher stellen wollen - ganz egal, wofür man die ausgibt. Immerhin bekommt man für das Geld auch schon mehr als einen halben Bugatti Veyron - das will gut überlegt sein.

Leider haben aber Internetforen die Tendenz, bei einer solchen guten Überlegung nicht wirklich hilfreich zu sein. Auf ein Post „Ich will mir Flugzeug X kaufen“ kommen, ohne, dass man was über den Käufer oder gar sein Anforderungsprofil weiss, immer duzende Kommentare der Form „Ehrlich, aber Y ist doch eigentlich das bessere Flugzeug / auch ganz toll / viel billiger / ...“ wobei man für Y nur den Lieblingstyp des jeweils postenden eintragen kann.

8. Februar 2019 09:29 Uhr: Von Achim H. an Florian S. Bewertung: +4.00 [4]

Natürlich ist ein Internetforum super bei der Entscheidungsfindung zum richtigen Flugzeug. Ich denke es gibt keinen besseren Ort!

Es geht ja darum, die Vorstellungen über die Nutzung mit den Eigenschaften des Flugzeugs abzugleichen. Nichts ist teurer, als kurz nach dem Kauf festzustellen, dass es nichts war. Ich kenne einige solcher Fälle, die kosten sehr viel Geld.

Die DA62 ist m.E. ein sehr gutes Flugzeug. Die Diamonds haben fantastische Flugeigenschaften. Mit der DA62 hat man eine gute Kabinengröße (DA42 ist viel zu klein m.E.) und endlich Motoren mit etwas Leistungsreserve, dazu wohl ziemlich ausgereift. Mit Enteisung, Radar, etc. sind sie sehr wettertauglich. Man merkt es ja an den Produktionszahlen, dass die DA62 einen Markt hat.

Man muss jedoch wirklich wissen, was damit möglich ist und was nicht. Mit Passagieren > FL110 fliegen ist m.E. definitiv nicht dauerhaft möglich. Sauerstoff in der Nase ist schlichtweg unpraktikabel, das macht der fanatische Privatpilot aber sonst niemand und es passt auch nicht dazu, dass sich der Kontostand soeben um 1,3m€ verringert hat. Somit düst man in Europa auf FL100 rum. Da ist man jedoch im Wetter und das ist auch auf Dauer nur für den fanatischen Piloten, da höchst unbequem.

Flugzeug als Verkehrsmittel bedeutet eigentlich immer dasselbe: mit viel Leistung über das Wetter steigen, im Sonnenschein ans Ziel und dann mit Karacho runterstürzen zur Landung. Möglich ist das nur mit Druckkabine. Turbinen helfen dabei, sind aber nicht zwingend erforderlich. Dient das Flugzeug nicht als Verkehrsmittel, mag die Rechnung etwas anders aussehen.

8. Februar 2019 10:04 Uhr: Von Sven Walter an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

Ein Vorteil der MU-2, den man selten auf Rechnung hat, sie kann dank der Beta-Range wunderbar rückwärts in den Hangar einparken.

(ok, kein Alleinstellungsmerkmal, aber eine kleine Anekdote).

8. Februar 2019 10:12 Uhr: Von B. Quax F. an Sven Walter Bewertung: +2.00 [2]

Das können andere auch!

Es ist sicher nicht erlaubt (ich liebe es die Verbotskarte auch mal ziehen zu dürfen)!

Es ist sicher nicht ganz "trivial" rückwerts ein zu parken (muss ja schon mit der Hand aufpassen nicht an zu ecken)!

Aber zum Thema, ein anderer Diamond Kunde hat erzählt das er bei Neukauf 0,0% Nachlass bekommen würde, die haben die Bücher voll!

Achims Ausführung sind natürlich richtig, aber es gibt ja auch Kunden die für eine neu SR22 fast 1 Mio. ausgeben, würde ich nie tun, heißt aber nicht das andere das für eine gute Idee halten. Wäre ja auch langweilig wenn alle gleich denken würden.

8. Februar 2019 10:14 Uhr: Von Achim H. an Sven Walter Bewertung: +3.00 [3]

Mit das Erste was man als Turboproppilot lernt, ist niemals mit Beta rückwärts zu rollen!

8. Februar 2019 10:23 Uhr: Von Florian S. an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

Natürlich ist ein Internetforum super bei der Entscheidungsfindung zum richtigen Flugzeug. Ich denke es gibt keinen besseren Ort!

Theoretisch ja - praktisch?

Nur, um den aktuellen Stand mal festzuhalten:

Wir wissen nichts über Chrtistians Anforderungen oder, was er mit dem Flieger machen will. Aber es wurden ihm schon die Commander, MU-2, Cessna 340, Beech B55 und P58 ans Herz gelegt. Zudem - was ich natürlich sehr unterstütze - allgemein einfach Flieger mit Druckkabine, womit ich die Malibu als "meinen perfekten Flieger" einfach auch mal dazu rechne ;-)

Da ich über Christian nix weiss, ausser, dass 1,4 Mio. EUR für ein Flugzeug auszugeben wohl im Rahmen seiner finanziellen Möglichkeiten liegen würde ich zunächst mal davon ausgehen, dass er sich das schon so ein bisschen überlegt hat und die DA-62 ein sehr guter Flieger für seine Anforderungen ist.

8. Februar 2019 10:38 Uhr: Von Sven Walter an Achim H.

Die Maschine sollte vor einem Hurricane gesichert werden, Platz war zu allen Seiten (großer Hangar), hätten sie einen Schleppmaxe verfügbar gehabt, hätten sie den Stunt sicher nicht gemacht. Wie gesagt, eine Anekdote. Dafür würde ich jetzt kein POH ergoogeln.

8. Februar 2019 10:39 Uhr: Von Wolff E. an Florian S. Bewertung: +1.00 [1]

Wenn man ca 1,4 Mio für einen Flieger ausgeben will und dann nur um die vier Ecken fliegen will, stimmt eher was nicht mit dem Flugprofil. Wer eine DA62 möchte, will weiter und höher fliegen, aber dazu fehlt der DA62 (haben schon vieler vorher gesagt) die Druckkabine. Ich würde über C340, C414, C421, Piper Meridian (ok weniger Reichweite), PA60 und P31T nachdenken. Ob die C425 Sinn macht, kann ich nicht beurteilen, aber die sind eher selten. Was man da an der Anschaffung spart ist in Relation zur DA62 enorm, da kann man viel "schrauben" und Sprit verfliegen für und der Hauptwertverlust ist schon "weg". Aber oft ist die Avionik kaufentscheidend, was ich nie so ganz nachvollziehen konnte. man will G1000 Avionik, aber der FLieger ist lahm, steigt schlechter usw. Im Flug kommt es gerade im IFR Bereich auf Flugleistung (Steigen, Speed usw) an. Was nützt mir eine Avionik, die mir anzeigt, dass ich im Eis bin und "dank" 500 ft steigen da nur schwer raus komme bzw. mit Nasenkanüle fliegen muss. Dann lieber etwas älter und Steigrate.

Sollte ich nochmal zu mehr Geld kommen, ganz klar Druckkabine! Der Benefit ist enorm.....

8. Februar 2019 10:48 Uhr: Von Alexis von Croy an Wolff E. Bewertung: +1.00 [1]

Es kommt nur auf die Mission an!

Der Fehler ist, immer von seiner eigenen Anwendung des Flugzeugs auf andere zu schließen und Dogmen nach seinen eigenen Bedürfnissen aufzustellen.

Tausende von Privatpiloten fliegen täglich in Senecas, SR22, Bonanzas, Mooneys etc. IFR. Mit und ohne Turbo, mit Glascockpit oder ohne, mit oder ohne Sauerstoff.

Ich zB wollte eine non-Turbo mit moderner Avionik. Weil ich (mit dem Flugzeug) nirgends hin muss, weil mir die Beschäftigung mit moderner Technik Spaß macht. Dann kann ich halt an manchen Tagen, an denen FIKI und Turbo notwendig wären, nicht fliegen. Für mich, und viele andere, ist das ok.

Müsste, oder wollte, ich jeden Tag und bei jeder Wetterlage beruflich fliegen - dann würde ich (ich!) das nur mit Turbine machen wollen.

8. Februar 2019 11:07 Uhr: Von Wolff E. an Alexis von Croy Bewertung: +3.00 [3]

Der Fehler ist, immer von seiner eigenen Anwendung des Flugzeugs auf andere zu schließen und Dogmen nach seinen eigenen Bedürfnissen aufzustellen.

Ich sehe das eher nicht als Fehler an, sondern als Erfahrung, die ich und andere die letzten 25 Jahre gesammelt hatten. Nichts nervt mehr, als keine Druckkabine zu haben, vor allem dann, wenn man mal eine hatte und dann nicht mehr. Wie andere schon schrieben, die Nasenkanüle ist nicht jedermanns Sache. Eine DA62 ist ein max 7 Sitzer und mit 2300 KG eine India Zulassung (es gibt sie auch mit 1999kg, aber schränkt da wieder die Sitzplätze ein), also airwaygebührenpflichtig und eher nicht mit Mooeny, Bonanza, Cirrus & Co vergleichbar. Das du, andere und ich das eher mit der Nasenkanüle akzeptieren und bei miesem Wetter auch mal am Boden bleiben, ist völlig normal und richtig. Aber bei 1,4 Mio Invest will ich andere Verfügbarkeiten. GGf auch Geschäftspartner mit nehmen, da kommen dann "Nasenkanülen" echt doof an bzw. Sauerstoff hält auch nicht unbegrenzt, versuche mal unterwegs Sauerstoff zu bekommen, ist nicht immer so einfach. Eine Druckkabine geht eher nicht leer. Was auch ein Problem werden kann, ist die Spannweite, die mit rund 15 m nicht gerade kurz ist und so manchen Hangar überfordern würde. Die meisten Hangars sind so auf max 12 m ausgelegt. Was man auch nicht vergessen darf, die Versicherung für 1,4 Mio ist dann doch deutlich höher als bei 2-300.000 Euro. Andreas Kunzi hat aus meiner Sicht mit seiner "renovierten" C421 einen sehr guten und bezahlbaren Kompromiss gefunden, der vielen Ansprüchen gereicht wird (ausser Jet A1, aber das hat Cirrus & Co auch nicht).

Keine Druckkabine mag für dich passen, viele andere hätten sie gerne, aber das kostet auch Geld. Ich würde lieber 10-20 Kn langsamer fliegen, wenn ich dann dafür eine Druckkabine hätte. Man kommt auch viel entspannter nach einem langen Flug an. Das hatte auch Jan Brill geschrieben, als er von Twinco auf Cheyenne umgewechselt ist.

8. Februar 2019 11:24 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

Man darf nicht rückwärts rollen, was alleine schon wegen des Ansaugens von Steinchens (wegen rel. hoher Leistung bei dieser Nutzung von Reverse) und Durchjagens durch den Propeller nicht empfehlenswert ist. Ist garantiert in jedem POH verboten.

Aber es geht gefahrlos, wenn man genug Platz nach hinten hat UND die Füße aus den Bremsen nimmt - niemals auch nur Antippen!

8. Februar 2019 11:28 Uhr: Von Alexis von Croy an Wolff E. Bewertung: +2.00 [2]

Wolff,

Wenn das alles so "richtig" wäre ... warum FEHLT mir dann nichts? ;-)

Wo Du recht hast: Bei einer Investition von € 1,4 Mio würde ich auch nur ein Flugzeug kaufen, das allwetterfähig ist. Wahrscheinlich eine TBM700 oder eine neuere Meridian.

Was mir auch gefallen würde: eine kleine KingAir mit guter Avionik. So wie diese:

https://www.controller.com/listings/aircraft/for-sale/28931547/1980-beechcraft-king-air-c90

(beispielhaft!)

8. Februar 2019 11:30 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Wolff E. Bewertung: +1.00 [1]

Wolff,

ich bin völlig bei Dir. Für 1,x Mio würde ich auch her in Richtung gebrauchte Kingair C90B schauen. Die sind unkaputtbar und halten ihren Wert wahrscheinlich besser als die DA62.

Aber es ist auch etwas anderes ein neues Flugzeug zu kaufen. Ist wie beim Auto. Es macht einen Unterschied, ob Du alles nach Deinen Wünschen konfigurieren kannst und dann den VIP-Service bei der Abholung im Werk bekommst. Hat was! Muss jeder für sich entscheiden.

Natürlich ist der Betrieb einer Kingair teurer, der Verbrauch an JET-A1 vermutlich ungefähr 4x so hoch pro Stunde, aber dafür auch die Geschwindigkeit grob andertmal so hoch und das Platzangebot nicht vergleichbar, sogar eine Toilette ist dabei.


Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Versicherung für eine Kingair günstiger ist, da sie hauptsächlich gewerblich geflogen wird und eine niedrige Schadenshistorie hat.

Die Flügelspannweite ist wirklich ein Problem. In Mainz würde man für diese Größe keinen Hallenplatz bekommen. Wie Du schon ausgeführt hast, sind eher 12m die Planungsgröße. Für eine Malibu und eine DA40 ist es schon schwer einen Platz zu bekommen. DA62 wird a) schwierig und b) teuer. Es wäre sinnvoll die Verfügbarkeit eines Hallenplatzes vorher zu prüfen, denn im Freien will man die garantiert nicht stehen lassen.

Michael


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