Deutsche Eiche... Wildschwein.. Borke ;-).

Kommt halt immer drauf an von wem.

Wenn ich die persönlichen DIskussionen mal kurz unterbrechen darf ... um auf den geannten Unfall zurückzukommen:

"Am Wrack wurde vor Ort festgestellt, dass sich der Brandhahn eingerastet in der Position OFF befand, das Zündschloss auf OFF stand, der Schlüssel fehlte und die Batterie- und Generatorschalter auf OFF standen"

Dieser Befund wurde ja schon mal kurz gestreift. Für mich hört sich das so an, als ob eine geplante Notlandung erfolgen sollte.

Später im Bericht heisst es dann ...

" Die am Tankwahlschalter eingestellte Position wird mit einer Verlängerungsstange
zum Kraftstoffventil übertragen. Die Aufnahme der Verlängerungsstange am Tankwahlschalter war abgeschert. Die Verlängerungsstange war verbogen und das Kraftstoffventil stand auf „rechter Tank geöffnet“. Die Magnetschraube am Getriebe des
Rotax-Motors war spanfrei und das Zündbild der neuen Zündkerzen unauffällig.
Weder am Spinner, der Spinnergrundplatte, der unteren oder oberen Motorhaube,
noch an der Generator-Riemenscheibe fanden sich umlaufende Kratzspuren. Die
beiden Propellerblätter waren zerstört. Sie waren am Blattgriff abgebrochen "

Position des Tankwählers rechts vs. "OFF" könnte vielleicht noch durch die Gewalt beim Aufprall resultieren,

Zündschlüssel abgezogen, Zündschloss auf OFF und die Schalter ebenfalls OFF legt doch nahe, daß der Motor nicht lief.

Der Hinweis auf FEHLENDE "umlaufende" Kratzspuren müsste doch auch bedeuten, daß der Motor NICHT lief - oder muss ich diese Formulierungen anders interpretieren?

Für mich als Laie würde wiedrum Abbruch der Propellerblätter am Ansatz auf einen laufenden Motor hindeuten.

Andererseits werden m.W. nach hinten gebogene Blattenden als Indiz für einen laufenden Motor gewertet.

Rätsel über Rätsel ...

Irgendwo heisst es , der Flieger sei am Werftort nicht getankt worden. Hat man Sprit gefunden ?

Brandhahn OFF und Zündung OFF hieß es in dem Filmbericht, oder? Jedenfalls ist es mir da aufgefallen ... Im Bericht aber kann ich das so nicht finden. Obwohl es doch SEHR wesentlich wäre. Warum heißt es "rechter Tank geöffnet"?

Mich verwirrt das auch!

Wäre der Tankwahlschalter auf OFF UND die Zündiung ebenfalls auf OFF ... dann wäre das doch ein klarer Hinweis auf eine Notlandung mit stehendem Motor. Bei den Flugzeugtypen, die ich kenne, rastet der Brandhahn in der Stellung OFF ein, aber ich weiß nicht, wie das bei der Aquila ist.

Wenn das stimmt ... dann ist vielleicht genau das passiert, was fast immer tödlich ist, eine Notlandung mit stehendem Triebwerk in aufliegende Bewölkung hinein.

Können stehende Propellerblätter nicht einfach so abbrechen? DAS ist für mich kein Widerspruch.

Hallo Alexis,

Seite 20 im verlinkten Zwischenbericht, im untersten Seitendrittel... und an alle - ich habe mich gewundert, dass dies nicht schon viel stärker hier diskutiert wurde/wird. Ich kenne weder das Muster noch die Gegend, in der der Unfall passiert ist, gehe aber davon aus, dass man mit einer Aquila schon recht enge turns zum Umkehren fliegen kann, und auch der Pilot die dazu erforderliche Erfahrung hatte. Motorstörung aufgrund Vergaservereisung (kenne den Rotax nicht) und im Anschluß Versuch einer Notlandung ? Insbesondere Aufmerksamkeit erfordern meiner Meinung nach die Brandspuren - besonders jene am Leitwerk/Innenseite der hinteren Rumpfröhre. Wenn ein Blitzschlag strukturelle Schäden zur Folge hatte, könnte das ebenfalls eine Erklärung für eine rasch eingeleitete Notlandung sein...

Brandhahn OFF und Zündung OFF hieß es in dem Filmbericht, oder? Jedenfalls ist es mir da aufgefallen ... Im Bericht aber kann ich das so nicht finden. Obwohl es doch SEHR wesentlich wäre. Warum heißt es "rechter Tank geöffnet"?

Seite 20 im Bulletin.

Ja, auch stehende Blätter können abbrechen.

Seite 20:

Muss aus meiner Sicht nicht mal in IMC hinein gegangen sein - wenn tatsächlich Blitzschlag eine Beeinträchtigung der Steuerbarkeit des Flugzeuges zur Folge hatte, kann das Schließen des Brandhahnes und Ausschalten der Zündung etc. einfach die letzte verzweifelte (und richtige !) Tat eines sehr erfahrenen Piloten gewesen sein...

Ok, ein Blitzschlag wäre eine Erklärung. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass ein Pilot selbst in einer Notlage in VMC direkt gegen einen Berg fliegt ...? Die Aquila ist ja ein kleines, wendiges Flugzeug.

Warten wir mal ab, ob sich ein Blitzschlag herausstellt ... bis dahin wäre alles weitere Spekulation.

Von wegen Eis an den Tragflächen hab´ ich erstmal nix gelesen... aber ich hab ja auch über Eis im Vergaser spekuliert... beides würde aber ggf. schon im Zwischenbericht erwähnt worden sein, wenn es denn festgestellt worden wäre...

Ich weiß nicht viel über den Rotax ... aber hat es nicht immer geheißen, Vereisung gebe es bei ihm nicht? Weiß das jemand?

Der Rotax hat eine Vergaserenteisung...

Der Tankwahlschalter wird bei der Aquila hochgezogen und nach rechts gedreht. Ergonomisch eher umständlich. Und unabsichtlich passiert das nicht! Das das Tankventil auf einer anderen Stellung stand, inklusive der Beschädigungen, schreibe ich der Aufprallenergie zu.

Ja, ein ähnliches Prinzip hat auch der Tankwahlschalter in der Cirrus ... durch einen Aufprall geht er nicht in dieser Position.

Danke.

"Der Rotax hat eine Vergaserenteisung..."

Manche Installationen haben eine, manche nicht. Der Falke hat keine, die MCR01 auch nicht... die Aquila hingegen hat eine. Die unter der Cowling angesaugte Luft sei so warm, daß das nicht erforderlich sei.

ALEXIS: Ich hab den Beitrag im Druckkabinen-Thread gelöscht, weil man Ihn sonst falsch interpretiert. Das gleiche ist Dir passiert (aber wie gesagt nicht Dein Fehler, sondern meine damalige missverständliche Schreibweise). Ich habe nicht geschrieben, dass ICH an der ENTWICKLUNG von Motoren beteiligt bin (wenngleich ich durchaus hierfür die Ausbildung nachweisen kann), sondern dass MEINE KOLLEGEN VON AVL in Graz ....

Eben damit man diese Zeilen nicht in Deinem Sinne missinterpretiert, habe ich sie gelöscht.

Aber Du darfst gerne annehmen, dass ich von der Motorenentwicklung (sowohl Turbine als auch Kolbenmotor) etwas Ahnung habe, da es immerhin mein Studiengebiet war. Und dann habe ich auch noch BWL und Bauingenieurwesen abgeschlossen (ich hatte noch etwas Zeit übrig), ich weiss also ein bisschen etwas über Kostenrechnung, Investitionsrechnung, Unternehmensführung, Aerodynamik, Mechanik, Statik, Festigkeitslehre ....

Aus diesem Grund habe ich aber auch eine Grundhaltung wie ich eine ernste Diskussion führe. Ich bin offen für alle Argumente, Theorien und Empirische Nachweise (muss auch nicht alles von einem alleine kommen). Aber ein Argument (was eigentlich nur ein einzelner empirischer Nachweis ist) muss man auch im Lichte der Theorie sehen, für die dieses Argument ein Beleg oder Falsifizierung sein soll. Argumente ohne überprüfbare These oder eine "Theorie" ohne Methode oder empirischen Nachweis ist im besten Fall Unterhaltung. Die Frage um wieviel und unter welchen Aspekten welcher Motor eine höhere Ausfallssicherheit aufweist ist aber (auch weil es meine persönliche Sicherheit betrifft) für mich keine Unterhaltung, sondern eine ernste Frage.

Deswegen kommentiere ich dann auch nichts mehr, wenn jemand nur aufgrund seines Alter oder seiner Erfahrung als Pilot die Wahrheit pachten will.

Manche hier im PuF glauben, nur weil ihr A... häufiger im Flugzeug war, dass sie dann über ALLES und BESSER Bescheid wissen als jemand der eben nur wenige Stunden vorweisen kann. Sorry, aber das ist ein Denkfehler und genau das ist die Geisteshaltung, die zu Fehleinschätzungen führen kann die in ungünstiger Verkettung auch zu fatalen Unfällen führen kann.

Ich lass mir von einem 20jährigen genauso viel sagen, wie von einem 90jährigen. Wenn beide Argumente liefern und / oder eine überprüfbare Theorie aufstellen diskutiere ich gern, auch wenn diese beiden keine allumfassende Empirie vorlegen können (wer kann das schon).

Ob der 20jährige oder der 90jährige auch nur eine Stunde in einem Cockpit sass, sagt nichts über die Qualität seiner Theorie oder seines Argumentes aus. Hier im PuF glauben aber leider manche das Umgekehrte und unstatt der Theorie oder dem Argument auf gleicher Ebene zu begegnen wird dann ganz gerne die "ich bin ein so erfahrener Pilot und Du nicht, ich weiss also deswegen mehr als Du"-Karte gezogen.

Stand der Wissenschaft ist nunmal ohne Theorie nicht denkbar, und wenn man über Theorien (und deren empirische Überprüfbarkeit) nicht diskutieren will, dann klinke ich mich aus. Hexenverbrennungen sind etwas für das 10 bis 18 Jhd (je nachdem auf welchen Kontinent man schaut). Damals wurde auch nur behauptet, und die "Theorien" waren unüberprüfbar.

Zum Thema Diffamierung. Nehmen wir also mal den "Götterdämmerung"-Beitrag. Wie hab ich Dich in Diesem Beitrag diffamiert ? Diffamierung kann ja auch sehr subjektiv sein und ich will Dich mit Sicherheit nicht diffamieren, und lehne ich das ab da es das Ende einer Diskussion bedeutet. Sollte tatsächlich eine Diffamierung in meinem Beitrag sein, nehme ich ihn auch zurück, ich seh nur im Moment keinen !

Ich finde vor allem, dass Du ganz schön dick aufträgst. Glaubst Du, irgendwen hier interessieren diese Profilierungsversuche?

Mein Eindruck ist (sorry, das ist ist nur ehrlich gemeint), dass Du von Flugmotoren nichts verstehst, und zwar weder von Kolbenmotoren, noch von Turbinen.

Das ist auch kein Makel, sondern in Deinem Erfahrungsstadium normal. Aber man hat so das Gefühl, dass Du zehn Schritte auf einmal machen willst, Fragesteller und Experte gleichzeitig sein möchtest. Wenn Du eine Frage stellst, dann willst Du anschließend beweisen, dass Du die Antwort selbst am besten kennst.

Deine ganzen anderen Qualifikationen kann ich weder beurteilen, noch interessieren sie mich (hier).

Und damit hier kein falscher Eindruck aufkommt: ICH bin ganz sicher auch auf den wenigsten Gebieten ein Experte. Bei ein paar Sachen kenne ich mich ganz gut aus, aber meine Grundhaltung ist immer die des Lernenden.

(Ja, ich mache auch Fehler in diesen Diskussionen, und ich werde versuchen, sie abzustellen.)

Tut uns doch bitte den Gefallen und kämpft euren Kleinkrieg in einem eigene Thread, ich empfehle die Rubrik "Sonstiges", aus oder bleibt hier beim Thema!
Unglaublich! Jetzt hat sich der Thread dem eigentlich Thema wieder genähert, dann wird wieder die Axt ausgegraben.

Ich habe ja nun ... gestern hier ziemlich vorgeführt.

Nun bin ich 2 Stunden noch einmal BfU-Bericht und Thread durchgegangen, und ich finde: In diesem Thread haben *viele* eine gute Gelegenheit verpasst, den Mund zu halten.

Eigentlich reicht die Zeit vom "Update" hier im Thread, dass der BfU-Bericht da sei, bis zur ersten Reaktion, um diesen zu lesen. Erik, nimm's mir nicht übel; ich kenne Dein dickes Fell: Die erste Reaktion stammt von Dir, und ist auch - jetzt nehme ich mal den "Fisch namens Wanda", um zu umschreiben: "Nicht von Plato".

Im BfU-Bericht stehen am Ende (da liest der Schnellleser ja typischerweise) Sätze wie:

Aufgrund widersprüchlicher Befunde im Bereich der Tragflächentanks und des Brandschotts war es bisher nicht möglich, einen Brand im Flug zweifelsfrei zu bestätigen oder auszuschließen.

An anderer Stelle:

Vereinzelt hingen Luftschläuche, leichte Composite-Bruchstücke und verbrannte Composite-Matten in dem Geäst der Bäume.

Und dann setzt man da einen Satz drunter:

Also CFIT ? Fluglehrer mit 29000 Stunden. Kaum zu fassen. RIP

Wie gesagt, sorry, Erik, Dich jetzt namentlich zu nennen. Ich bin der festen Meinung, dass Einige, wenn sie den BfU-Bericht lesen, wenn sie das veröffentlichte Höhenprofil betrachten (Steigflug, Höhe mit 1346 ft unterhalb der maximalen Höhe der Ith, mit 116 kt GS, das gemäßigte Zickzack des Kurses), also sich wirklich Mühe geben, jedes Detail des (etwas ratlosen) Zwischenberichtes lesen, sich eher mit ihren Beiträgen als "Experten rätseln, Laien vermuten und urteilen"-Theaters sehen, genügend Selbstkritik vorausgesetzt. Selbst Teilnehmer, die ich extrem schätze, schreiben mit, ohne zu wissen, von wo nach wo der Flug eigentlich gehen solllte.

Ich kann auch keinen on-topic-Mehrwert von Beiträgen erkennen, wenn gefragt wird, ob die Aquila Vergaservorwärmung hat oder nicht. Das POH ist im Internet vom Hersteller frei downloadbar, da steht übrigens auch, dass der Prop erst bei 60 kt stehen bleibt. Sind das wirklich wertvolle Beiträge, nur weil sie ontopic sind?

Alexis: [Am 7.4. gelöscht]

P.S. Ich selber kann noch nicht mal eine Theorie zum Unfall finden, die konsequent plausibel ist. Immerhin erkenne ich das.

Vorgeführt hast Du Dich nur selbst.

Ich habe meinem eigenen Beitrag auch nicht „widersprochen“.

Ich schreibe (wie jeder weiß) gern und viel - aber auf Deine verqueren und manipulativen Posts will ich nicht mehr eingehen.

Hey, schon drei grüne!*

* aber abnehmend ;-)

Georg:

what is your message ?

Ich bilde mir ein, plausible Argumente gegen jede These hier vorbringen zu können.

Und ich finde, die das Gerede von der "Schwarmintelligenz" findest hier in diesem Thread sein Gegenbeispiel.

Aber ich bin es Dir eigentlich schuldig mich auch zu blamieren. Meine Fragen sind: Wenn Tankstellung und Kraftstoffventil nicht übereinstimmen, und die Stange verbogen ist: Wie entsteht so eine Torsionskraft bei einem ziemlich linearen Aufprall? Ist das realistisch beim Crash?

Eine andere Sache ist: Kurz nach einem Werftaufenthalt stürzt ein Flugzeug ab. Allein diesen Fakt in den Raum zu stellen, ist eine Unterstellung bis hin zur üblen Nachrede.

Nein, ich habe wirklich nichts, was ich zur Schwarmintelligenz beitragen kann. Aber immerhin weiß ich, dass ich nichts weiß. Auch nach Lesen.

...Aber immerhin [eins] weiß ich, dass ich nichts weiß...

Sokrates

Nein, Cicero. Der es via Varro Sokrates zuschreiben lässt. Von Sokrates ist gar nichts auf uns gekommen.

Ich gebe zu, dass ich in Wikipedia nachgeschaut habe (so gebildet bin ich leider nicht), aber die Grundidee scheint tatsächlich von Sokrates zu sein – und Cicero hat daraus den schönen Slogan gemacht. Nein?

Wissen wir nicht so genau. Von Sokrates selbst sind uns keine Schriften erhalten geblieben. Wir kennen ihn eigentlich nur und hauptsaechlich aus den Werken Platons. Ob der so erschaffene Sokrates in der Wirklichkeit tatsaechlich diese Gedanken hatte, bleibt weitesgehend im Dunkeln.