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Avionik | Erfahrungen mit KTrax
8. August 2017 19:36 Uhr: Von Johannes K. 

Hallo zusammen,

hat jemand Erfahrungen mit dem System Kisstech KTrax? Leider ist die Website extrem schmal an Informationen. Fragen wären:

  • Was kostet es (ca.)?
  • Was kann es?
  • Lässt es sich in E- und K-Klasse einbauen (Papiere)?
  • Wie sind die Erfahrungen in der Praxis, vor allem bei vielen Piloten (Verein)?

Vielen Dank!

Jo

8. August 2017 19:51 Uhr: Von Sebastian Reis an Johannes K.

Ich dachte immer das wäre einfach nur eine Auswertung der Flarm/OGN Daten ...

8. August 2017 20:15 Uhr: Von Johannes K. an Sebastian Reis

Wenn das so ist, umso besser. Vielleicht ein paar Worte zum Hintergrund meiner Frage: Im Portal vereinsflieger.de kann man als Datenquelle fürs Bordbuch OGN oder KTrax angeben. Ich bin daher davon ausgegangen, dass es sich hier um ein eigenes System handelt.

8. August 2017 20:38 Uhr: Von Sebastian Reis an Johannes K.

Simmt - der Import in den Vereinsflieger funktioniert sogar ganz hervorragend wenn man eine OGN Station in Flugplatznähe hat, welche die Flugbewegungen bis zum Boden mitverfolgen kann.

Das KTrax Logbuch funktioniert dabei bei uns am Platz besser als die reine OGN Version.

Ktrax Beispiel

OGN Beispiel

Kosten für Gerät+Festeinbau eines TRX1500A oder Powerflarm liegen in der E-Klasse so um die 5.000€.

Gruß an Herrn Prof. Dr. Dr. Hasl :)

8. August 2017 21:23 Uhr: Von Johannes K. an Sebastian Reis

Hi,

richte ich gerne aus, der ist aber bereits weitergezogen. :-)

Was macht KTrax anders als OGN, dass er bessere Daten liefert?

11. September 2017 12:18 Uhr: Von Malte Randt an Johannes K.

Hallo,

das Thema ist zwar schon ein paar Tage alt, ich wollte die folgenden Infos dennoch ergänzen:

Open Glider Net (OGN) ist der Oberbegriff für eine Infrastruktur (Soft- und Hardware) zum dezentralen Empfang und der Verarbeitung der FLARM Signale. Dazu gehören die Bodenstationen, die zentralen Server zur Datenverarbeitung (APRS) und die Gerätedatenbank (mit Opt-In / Opt-Out).

Die ermittelten Daten können dann von verschiedenen Anwendungen (Clients) genutzt und ggf. weiter aufbereitet werden.

Glidernet.org ist ein solcher Client, KTrax ein anderer und auch Flightradar24 nutzt die Daten. Außerdem gibt es noch eine handvoll teils öffentlicher, teils privater Spezialdienste. Da die Daten frei und kostenlos zugänglich sind, kann im Grunde jede Person oder Organisation entsprechende Dienste umsetzen.

Die OGN Infrastruktur liefert aber nur Vektordaten wie Position, Geschwindigkeit, Höhe, Kurs etc. so wie die FLARM Geräte sie übermittelt haben. Deren Interpretation obliegt den jeweiligen Clients.

Um festzustellen, wann und wo ein Flugzeug gestartet oder gelandet ist, benötigt man technisch betrachtet eine Mustererkennung. Vereinfacht gesagt: Sinkt ein Flugzeug zunächst und wird dann langsamer als die Stall-Speed und kommt schließlich zum Stillstand, ist es (hoffentlich) gelandet - und beim Start andersherum.

Eine solche Auswertung wird z.B. genutzt, um auf flightlog.glidernet.org Start- und Landezeiten darzustellen. KTrax Logbook verwendet eigene Algorithmen zur Erkennung von Start und Landung; meiner Meinung nach sind diese ausgereifter und robuster als die des Flightlogs auf Glidernet.org.

Die Umstellung der Datenquelle in Vereinsflieger.de beinflusst, ob die Daten von dem einen oder dem anderen Dienst abgerufen werden. Beide sind kostenlos.

Bei uns am Platz verwenden wir auch die Daten aus KTrax in Vereinsflieger; wobei das nur eine Hilfestellung ist. Pilot und Flugart müssen ja trotzdem noch manuell erfasst werden.

Neben den verwendeten Algorithmen ist natürlich noch die Qualität der Rohdaten entscheidend. Ohne eine ausreichende Empfangsabdeckung am Flugplatz (meist nur mittels einer lokalen OGN Bodenstation zu erreichen), ohne FLARM bzw. kompatiblen Sender an Bord und ohne eine Registrierung, Freischaltung und ggf. Eingabe des Kennzeichens in der OGN DDB klappt es natürlich nicht.

Beste Grüße

Malte

11. September 2017 22:41 Uhr: Von Johannes K. an Malte Randt

Danke für die ausführlichen Infos!

10. März 2018 12:19 Uhr: Von otmar ripp an Johannes K.

hallo, ich hab Euren Thread gesehen und mag eine Alternative in's Spiel bringen: charterware.net Schaut mal auf unsere Website, wir betreiben bereits 4 Kunden zusammen mit Vereinsflieger. Es sind

  • LSV Grenzland
  • LSV Leutkirch
  • ATC Bonn
  • LSV Ailertchen

Das sieht preislich so aus: Die Unit mitsamt EASA Zulassung und Einrüstmaterial kostet €990,- / Flugzeug. Anders als AME SMart oder Handybetrieb an Bord ist das Ganze legal.

Profibetriebe zahlen dann €49,- / Monat und Maschine, Vereine nur €19,- für die Flugbuchführung an uns Mobilfunk inclusive. Das Ganze funktioniert weltweit ohne eigene OGN Station oder WLAN am Platz und es funktioniert komplett mit Pilot ID und die Landeerkennung funktioniert 100%. Stallübungen werden rausgerechnet. Das Ganze ist patentiert.

Amortisationsrechnung: Wir loggen sekundegenau, alleine durch den Wegfall des Minutenrundungsfehlers bringt jede Flugbewegung 1 Minute mehr abgerechnete Zeit. Bei vereinstylischen €1,50 / Flugminute reichen 15 Flugbewegungen im Monat zur Kompensation der 19€ Gebühren. Im Profibetrieb mit Flugminutenpreisen von 3-4€ und mehr als 50 Flugbewegungen / Monat sieht das trotz höherer Gebühren von 49€ noch viel lukrativer aus. Jeder Pilot erwirbt einen chip, den wir der Organisation für 4,90€ anbieten. Im Verein teilen sich 20 Mitglieder ein Flugzeig. Der Verein verkauft üblicherweise den chip an die Mitglieder zusammen mit dem vollautomatischen Flugbuchservice für einmalig 50€. So wird auch die Hardwareanschaffung zu 100% sofort kompensiert. Die Piloten führen dann kein Flugbuch mehr sondern drucken sich die Logs zuhause einfach aus zum Abheften wie ein Kontoausdruck. Das Bordbuch wird in den meisten Organsiationen noch geschrieben, einzelne Organisationen machen das auch ncht mehr. Dabei gibt es aber ein paar Dinge rechtlicher Natur zu beachten. Im Endeffekt müssen die Techlogs / Flightlogs aufgesplittet werden und bei Vorlagebedarf ( Luftamt / Verkauf) als PDF wieder zusammengeführt werden.

Beste Grüße

Otmar.Ripp@charterware.net , Geschäftsführer

10. März 2018 13:14 Uhr: Von Johannes K. an otmar ripp

Hi Ottmar,

ich geb das mal weiter. Bin aber weder Vorstand noch Wart, kann das also nicht entscheiden.

Eine persönliche Ergänzung noch: Ich bin immer ein großer Fan von Lösungen, die ohne Extra-Gedöns auskommen. Mit Gedöns meine ich extra Login, extra Chip, usw...

Es ist zwar ganz nice, wenn die Piloten ihre Zeiten irgendwie über einen Chip tracken können, aber dafür kaufen wie so eine Lösung nicht. Uns geht es darum, dass nach dem Flug die Zeiten automatisch ins vereinsflieger wandern. Wer dann Pilot war, wer FI/Begleiter, wer zahlt, ob’s ein F-Schlepp war, diese Möglichkeiten sind so vielfältig, dass sowieso online nachgearbeitet werden muss. Es reicht also, wenn die vier Timestamps (offblock, to, ldg, onblock), die Anzahl landungen/TGs und die Plätze reinwandern. Und das möglichst ohne extra Account, Chip, usw...

Wenn deine Lösung das kann, nehmen wirs auf jeden Fall in die engere Auswahl. Entscheiden kann ich’s aber wie gesagt nicht.

Grüsse

Jo

10. März 2018 13:37 Uhr: Von Lennart Mueller an otmar ripp Bewertung: +1.00 [1]

Wir loggen sekundegenau, alleine durch den Wegfall des Minutenrundungsfehlers bringt jede Flugbewegung 1 Minute mehr abgerechnete Zeit.

Mathematisch komisch. Wie auch immer man rundet, es sind maximal 59 Sekunden, zum Vor- oder Nachteil des Vercharterers. Ungleichmäßig zu seinem Vorteil zu runden ist kein Rundungsfehler, sondern Betrug, und anzunehmen, dass das alle machen, halte ich für falsch.

Aber um das Problem zu erschlagen, reicht jede Form von Zählwerk. Dann zahlt die angebrochene Minute der aktuelle oder der nächste Charterer.

Jeder Pilot erwirbt einen chip, den wir der Organisation für 4,90€ anbieten. Im Verein teilen sich 20 Mitglieder ein Flugzeig. Der Verein verkauft üblicherweise den chip an die Mitglieder zusammen mit dem vollautomatischen Flugbuchservice für einmalig 50€.

DESFire EV1 Karten mit 4 KB Speicher kosten in Kleinmengen 2€ pro Stück, ab 100 Stück < 1,40€. Mobilfunkgedöns braucht man da nicht, weil der Datentransfer über die Karte läuft.

Geht dann auch gleich statt Karte per NFC-Smartphone.

10. März 2018 14:35 Uhr: Von otmar ripp an Johannes K.

hallo Jo,

ja das kann die Lösung alles ! Vollautomatisch nach Vereinsflieger. Einen Account bei uns legen wir zwar an, aber davon seht Ihr nichts, bzw niemand braucht das was zu bedienen von Euch.

Wenn Du keinen chip verwendest gehen die Zeiten trotzdem rein, anonym eben, dann muss man online nacharbeiten, mit chip nicht, es sei denn aus Anderen Gründen wie Kostensplit etc ...

Du solltest mit Torsten Beyer von LSV Grenzalnd sprechen: tb@pobox.com

Er ist der Macher des Vereinsfliegerüberganges aber auch Segelflieger. Er kennt Deine Anforderungen als Vereinsmitglied / sicher ganz genau.

Redet miteinander ! Und schau hier mal nach : http://lsv-grenzland.de/anleitungen-webseite/vereinsflieger/vereinsflieger-motorfluege-automatisch-erfassen/

Beste Grüße

Otmar Ripp aus EDRT

10. März 2018 14:43 Uhr: Von otmar ripp an Lennart Mueller

hallo ,

darf ich dazu nochmal kommentieren ? je eingeleitet durch "3.->"

Wir loggen sekundegenau, alleine durch den Wegfall des Minutenrundungsfehlers bringt jede Flugbewegung 1 Minute mehr abgerechnete Zeit.

Mathematisch komisch. Wie auch immer man rundet, es sind maximal 59 Sekunden, zum Vor- oder Nachteil des Vercharterers. Ungleichmäßig zu seinem Vorteil zu runden ist kein Rundungsfehler, sondern Betrug, und anzunehmen, dass das alle machen, halte ich für falsch.

3:-> Einverstanden, wenn Ihr eine Rundungsregel habt die jeder exact befolgt dann verhält sich das so, daß es da durch sekundengenaue Aufschreibung nichts zu holen gibt. Unsere Kunden befürchten allerdings in allen Gesprächen, daß die Rundung zu Ihren Lasten erfolgt und meinen auch, das würde allgemein bestenfalls als Kavaliersdelikt verstanden am Anfang aufzurunden und am Ende die Sekunden abzuschneiden. Hinzu käme bei noch nicht routinierten Alleinfliegern , daß der Gedanke an die Zeiten erstmalig nach Blockon und Abstellen nach Checkliste und Durchschnaufen entsteht und dann geschätzt wird.

Lassen wir es dabei. Jeder Verein muss das für sich selbst abschätzen wie es bei Ihm wohl zugeht.

Aber um das Problem zu erschlagen, reicht jede Form von Zählwerk. Dann zahlt die angebrochene Minute der aktuelle oder der nächste Charterer.

Jeder Pilot erwirbt einen chip, den wir der Organisation für 4,90€ anbieten. Im Verein teilen sich 20 Mitglieder ein Flugzeig. Der Verein verkauft üblicherweise den chip an die Mitglieder zusammen mit dem vollautomatischen Flugbuchservice für einmalig 50€.

DESFire EV1 Karten mit 4 KB Speicher kosten in Kleinmengen 2€ pro Stück, ab 100 Stück < 1,40€. Mobilfunkgedöns braucht man da nicht, weil der Datentransfer über die Karte läuft.

Geht dann auch gleich statt Karte per NFC-Smartphone.

3:-> Im Thema ist sicher enorm Bewegung drin aber es ist auch zu vielschichtig um das umfassend und angemessen in so einem Thread zu diskutieren. Wir heben überhaupt keinen Speicher in unseren Karten sondern nur eine weltweit unique ID Nummer. Im Endeffekt ist es die funktionierende Gesamtlösung die benötigt wird, nicht ein kleiner Einzelaspekt oder kbytes Speicher. Falls Sie Interesse haben rufen Sie uns an, wir können das gerne erörtern was wie bei uns funktioniert. Und wir lernen gerne dazu!

Beste Grüße Otmar Ripp

10. März 2018 17:13 Uhr: Von Lennart Mueller an otmar ripp

Einverstanden, wenn Ihr eine Rundungsregel habt die jeder exact befolgt dann verhält sich das so, daß es da durch sekundengenaue Aufschreibung nichts zu holen gibt. Unsere Kunden befürchten allerdings in allen Gesprächen, daß die Rundung zu Ihren Lasten erfolgt und meinen auch, das würde allgemein bestenfalls als Kavaliersdelikt verstanden am Anfang aufzurunden und am Ende die Sekunden abzuschneiden.

"Befürchten" oder Wissen? Ein wenig paradox, ein Flugzeug zu verleihen, und dann bei solchen Kleinigkeiten nicht zu vertrauen. Es mag also durch sekundengenaue Abrechnung nichts zu holen geben, doch Sie haben weiter oben geschrieben, dass jede Flugbewegung eine Minute einstreichen würden, und das gilt schlichtweg nur, wenn 100% der Kunden mogeln.

Wir heben überhaupt keinen Speicher in unseren Karten

Dann hoffe ich, dass Ihre Firma gerade bei solchen sehr langfristig genutzten Lösungen nicht zu lange aufs GSM-Netz setzt.

sondern nur eine weltweit unique ID Nummer.

Nunja, wenn Ängste vor dem inkorrekten Runden von Minuten bestehen, dann sollte man sich aber konsequenterweise auch nicht auf reine UID-Tags verlassen, die (sofern ich richtig annehme, dass es sich um 125 kHz EM4102 ohne Crypto handelt) nach Belieben kopiert und gefälscht werden können.

Im Endeffekt ist es die funktionierende Gesamtlösung die benötigt wird, nicht ein kleiner Einzelaspekt oder kbytes Speicher.

Das mag sein, nur haben die allermeisten Fertiglösungen im Vergleich zum Selbstbau mittlerweile große Nachteile wie den Vendor Lock-In. Ich würde mir beispielsweise keine OBU für Jahrzehnte ins Panel einbauen, die zwingend auf Internetservices eines Herstellers angewiesen ist.

10. März 2018 18:16 Uhr: Von otmar ripp an Lennart Mueller

hallo Hr. Müller,

man kann wenn man es kann und den Aufwand stemmen kann alles selbst machen, selbstverständlich. Das ist dann so wie die Open Source scene kein Microsoft Kunde wird sondern Linux gemacht hat.

Wir sehen die Piloten Identifizierung als nicht mehr als einen Namenseintrag im Papierflugbuch. Das liegt heute vollkommen unverschlossen im Cockpit aus und es könnte jemand hinter seinen Flug den Namen eines Anderen schreiben. Heute gibts also noch weniger Sicherheit. Das dürfte folglich kaum ein Argument gegen einen Chip sein, dessen Nummer man erstmal kennen müßte um einen Nachschlüssel zu bauen um dann im Verein einem Mitglied einen Flug unterzujubeln. Was wir mit dem chip machen ist unter Sicherheitsüberlegungen unkritisches Ausweisen "ich war es" . Wer soll sowas fälschen wollen?

Die Innovation der Netze ist uns wohl bewusst wir liefern in Kürze LTE.

Ja unsere hardware funktioniert nur mit unserem proprietären Server. Wir verfolgen die Absicht davon zu leben, das geht mit open source bekanntermaßen schlecht. Das Verfahren ist ja auch patentiert, das hätten wir uns sparen können wenn wir eine offene Schnittstelle vor unserem Bezahlservice anböten wo jeder an uns vorbei kann.

Cloudware ist Vertrauenssache, es gibt Leute die mögen das nicht oder noch nicht. Gleichwohl vertrauen die Meisten von uns Ihrer Bank, der Telekom, machen sich von EVUs und sozialen netzen abhängig oder Firmen lagern Ihre Server mitsamt allen Daten an Rechenzentren aus. Wenn Sie Lexware oder 1&1 Cloudkunde sind für ERP Software sind Sie auch festgelegt.

Möglicherweise ist unser Angebot nichts für Sie. Sie können sich aber gerne näher informieren.

Beste Grüße Otmar Ripp

10. März 2018 21:58 Uhr: Von Lennart Mueller an otmar ripp

Wir sehen die Piloten Identifizierung als nicht mehr als einen Namenseintrag im Papierflugbuch. Das liegt heute vollkommen unverschlossen im Cockpit aus und es könnte jemand hinter seinen Flug den Namen eines Anderen schreiben. Heute gibts also noch weniger Sicherheit. Das dürfte folglich kaum ein Argument gegen einen Chip sein, dessen Nummer man erstmal kennen müßte um einen Nachschlüssel zu bauen um dann im Verein einem Mitglied einen Flug unterzujubeln. Was wir mit dem chip machen ist unter Sicherheitsüberlegungen unkritisches Ausweisen "ich war es" . Wer soll sowas fälschen wollen?

Ich sag mal so: Menschen verlassen sich auf ihre eingekaufte Technik. Und Menschen kommen auf die dümmsten Ideen. Stichwort Landestoßerkennung, "owei teuer teuer". Wenn keinem etwas auffällt, wird nach ein paar Monaten kein Abgleich zwischen Bordbuch und Abrechnungssystem mehr durchgeführt. Wenn ihr euren Kunden so offen wie hier kommuniziert, dass diese Chips die Sicherheit und Beweiskraft eines Barcodes haben, ist das natürlich in Ordnung.

Ohne bekannte Nummer könnte man bei einer Charge seine eigene UID minus 10 versuchen. Oder "Leihst du mir mal deinen Chip? Meiner geht nicht."

Vielleicht sollten Sie dennoch moderne Kartensysteme für zukünftige Gerätegenerationen in Erwägung ziehen, da sich mit diesen auch gleich die Schließanlage realisieren lässt.

Ja unsere hardware funktioniert nur mit unserem proprietären Server. Wir verfolgen die Absicht davon zu leben, das geht mit open source bekanntermaßen schlecht. Das Verfahren ist ja auch patentiert, das hätten wir uns sparen können wenn wir eine offene Schnittstelle vor unserem Bezahlservice anböten wo jeder an uns vorbei kann.

Sie könnten die Logik der Landeerkennung auf der Box ausführen und diese konfigurierbar gestalten, sodass man den Zielserver angeben kann. Ja zugegeben, es hat den Nachteil, dass dann möglicherweise nur einmalig pro Kunde Hardware verkauft wird und man einem Kunden keine regelmäßige Serviceleistung in Rechnung stellen kann. Ein Tischler kann das allerdings auch nicht.

Grüße, LM

11. März 2018 11:25 Uhr: Von otmar ripp an Lennart Mueller

Ohne bekannte Nummer könnte man bei einer Charge seine eigene UID minus 10 versuchen. Oder "Leihst du mir mal deinen Chip? Meiner geht nicht."

Vielleicht sollten Sie dennoch moderne Kartensysteme für zukünftige Gerätegenerationen in Erwägung ziehen, da sich mit diesen auch gleich die Schließanlage realisieren lässt.

--> Auch für 125 kHz UID gibts Schlösser, ic glaube LSV Bielefeld und FSV Wien bedienen damit gleich das hallentorschloss. Ja dann stellt sich irgendwann auch eine Sicherheitsfrage. Nur ein konventioneller Bartschlüssel ist auch gegen Nachmachen wenig sicher. Wir sind dann jedenfalls schon in der Thematik Straftaten wenn sowas gemacht wird mübrigens auch wenn Logbücher gefälscht werden. Es ist nicht unser Anspruch Straftaten zu verhindern sondern nutzenstiftende robuste Lösungen zu schaffen. Bislang war das so ausnahmslos ausreichend.

Sie könnten die Logik der Landeerkennung auf der Box ausführen und diese konfigurierbar gestalten, sodass man den Zielserver angeben kann. Ja zugegeben, es hat den Nachteil, dass dann möglicherweise nur einmalig pro Kunde Hardware verkauft wird und man einem Kunden keine regelmäßige Serviceleistung in Rechnung stellen kann. Ein Tischler kann das allerdings auch nicht.

--> Es ist unser erklärtes Geschäftsziel mit Servicegebühren Geld zu verdienen wie die Telekom oder ein Application Service provider. Um mit hardware Geld zu verdienen müßte man in einem Massenmarkt sein. Unser Flugbuch ist der angebotene Service. Und das wird erst auf dem Server erstellt. Die Box kann kein Flugbuch erzegen. Die Rohdaten sind noch lange kein Flugbuch. Weil das so anders wie auch patentiert gemacht ist als ein handylogger oder eine AME Smart Box , ein Oskar device funktioniert es aber auch 100% fehlerfrei bei der Touch and Go Landezählung. Stallübungen werden rausgerechnet wir arbeiten gerade an der Kunstflugunterdrückung und man kann sich eben auf die automatischen Bücher verlassen. Übrigens ab dem Flugbuch sind wir dann schon wieder offen: Jeder kann die Flugbücher bei uns abholen, so wie es VEREINSFLIEGER/ RESI / AIRCRAFT-INFO-DESK auch für Ihre Kunden tun.


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