| IFR & ATC | IFR Stunden sammeln für Competence Based IR |
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Hallo zusammen,
ich befasse mich als VFR-Pilot derzeit mit den Möglichkeiten, die sich mit dem EIR und CBIR bieten und habe mal eine Frage an die Profis hier...
Ich vermute stark, die Antwort zu wissen, aber vielleicht ist das Regelwerk mal nicht "logisch" :-)
Im Rahmen der Competece Based IR Ausbildung werden ja einige Stunden unter IR Flugregeln die ich zum Beispiel mit einem bereits vorhandenen EIR erwerben kann angerechnet. Nun muss ja zum üben nicht unbedingt IMC vorherrschen, niemand hindert mich daran, den Trip an die Nordsee bei severe CAVOK als IFR Flug zu planen und durchzuführen.. so weit so gut...
Nun haben wir im Verein einige Flieger (PA 28) die zwar alle technischen IFR Voraussetzungen erfüllen, bis vor kurzem teilweise auch noch IFR zugelassen waren, aber wegen fehlender regelmässige NAV Updates nicht mehr IFR zugelassen sind...
Mal davon ausgehend, dass man beispielsweise tatsächlich im Sommer eine größere Tour in VMC aber unter IFR Regeln plant, ist dies wohl mit einem technisch IFR equipten Flieger ohne Updates im Garmin nicht zulässig, korrekt?
Beste Grüße,
Holger
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Mal davon ausgehend, dass man beispielsweise
tatsächlich im Sommer eine größere Tour in VMC aber unter IFR Regeln
plant, ist dies wohl mit einem technisch IFR equipten Flieger ohne
Updates im Garmin nicht zulässig, korrekt?
Geht es tatsächlich nur um die fehlenden Updates im Garmin oder ist die Avionik nicht (mehr) entsprechend nachgeprüft? Das sollte aus dem Nachprüfschein ersichtlich sein - wenn da nur "VFR" angekreuzt ist, darf der Flieger nicht mehr nach IFR (auch nicht in VMC) betrieben werden.
Eine abgelaufene Database im RNAV ist nicht ganz so klar ein no-go - aber was spricht dagegen, vor der geplanten Tour einfach ein Update zu machen? Kostet weniger als eine Flugstunde...
Tobias
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das nicht vorhandene Update bedutget nicht, dassder Flieger nicht mehr IFR-zugelassen ist.
Es kommt darauf an, für welche Flugphase das GPS genutzt werden soll:
Für den Enroute-Teil und für den Arrival (RNAV 5) kannst Du eine "expired Database" benutzen, musst Dich aber davon überzeugen, dass der angeflogene Waypoint noch "gültig" ist, also die Koordinaten korrekt sind.
Theoretisch können diese Koordinaten auch selbst programmiert werden.
EDIT: konkret ist im ICAO Doc 9613 geregelt, dass eine Datenbank nicht vorgeschrieben ist, aber bei Verwendung einer Datenbank diese "gültig" sein muss...
Für einen GPS-basierten Approach ist nur eine gültige, "nicht manipulierbare" Datenbank zulässig.
Frage: was spricht dagegen, die Datenbank upzudaten, wenn der FLieger für IFR oder IFR-Training benutzt werden soll?
EDIT auf Deine Antwort "ist ja nicht mein Flieger": erkundige Dich mal, was das Update (für den für Dich nötigen Teil der Welt) kosten soll, ggf. kannst Du mit Gleichgesinnten die Kosten Teilen, auch wenn der Verein/Halter selbst dazu nicht bereit ist...
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Hallo Tobias,
das ist ein guter Hinweis, muss ich mal versuchen herauszufinden...
Mit dem Updaten ist so eine Sache, sind ja nicht meine Flieger :-)
Viele Grüße,
Holger
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Abgesehen von dem Flieger nimmst du auch einen IRI mit?
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... wieso sollte er, wenn er ein EIR hat? Holger schrieb:
Im Rahmen der Competece Based IR Ausbildung
werden ja einige Stunden unter IR Flugregeln die ich zum Beispiel mit
einem bereits vorhandenen EIR erwerben kann angerechnet
Tobias
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Das mit dem EIR hab ich falsch interpretiert.
Ich dachte er wollte es noch erwerben.
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wirklich? kein Lehrer dabei? Wer bestätigt denn hinterher die geflogenen Stunden und was dort so gelehrt wurde (Syllabus)?
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Wir reden vom Erwerb eines CB-IR. Hier können auf die geforderten 40 Stunden Ausbildungszeit bis zu 30 15 Stunden IFR-PIC-Time angerechnet werden. Da muss kein Lehrer irgendetwas schulen oder bestätigen.
Edit: Es dürfen nur 15 Stunden IFR-PIC angerechnet werden - bitte Thread weiterlesen ;-).
Tobias
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Wir reden vom Erwerb eines CB-IR. Hier können auf die geforderten 40 Stunden Ausbildungszeit bis zu 30 Stunden IFR-PIC-Time angerechnet werden. Da muss kein Lehrer irgendetwas schulen oder bestätigen.
Ahh... das ist unrichtig. Mindestens 25 Stunden sind mit einem Lehrberechtigten zu fliegen. 10 davon eh an einer ATO. Bleiben also noch 15 Stunden mit Lehrer. Es können in der Praxis also höchstens 15 Stunden IFR-PIC-Zeit angerechnet werden.
Man muss den Abschnitt Aa 6) a) bis zum Ende lesen und vor allem die Gliederung beachten.
Ziffer i) sagt zwar zu freier Ausbildung mit IR-Lehrer und IFR-PIC-Zeit:
kann diese Zeit mit bis zu 30 Stunden auf die oben genannten 40 Stunden angerechnet werden;
Ziffer iv) schränkt aber ein:
Der Gesamtumfang der Instrumentenausbildung mit einem Lehrberechtigtem muss mindestens 25 Stunden betragen.
Also nicht verwirren lassen. Ziffer i) fasst zwei Kategorien zusammen. Freie Ausbildung mit IR-Lehrer (A) und IFR-PIC-Zeit (B). Diese kann in Summe mit 30 Stunden angerechnet werden. Die Zeit mit Lehrer muss aber gemäß Ziffer iv) mindestens immer 25 Stunden betragen.
viele Grüße
Jan Brill
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Jan, das interpretiere ich anders: Gefordert wird eine "total amount of dual instrument instruction" von 25 Stunden. Da zählt nach meinem Verständnis z.B. auch die "instruction" im Rahmen des EIR-Erwerbs dazu.
Edit: Die Frage ist, ob sich der Absatz (iv) auf den in (a) spezifizierten "course" zum CB-IR-Erwerb bezieht oder ob einfach nur mindestens 25 Stunden "total instrument instruction" gefordert sind. Ganz eindeutig ist das m.E. nicht.
Tobias
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Ja, die 15 Stunden Instruction zum Erwerb des EIR zählen später für den kompetenzbasierten Lehrgang zum normalen IR dazu. Das ist unstrittig. Ich habe aber auf diese Aussage geantwortet:
Wir reden vom Erwerb eines CB-IR. Hier können auf die geforderten 40 Stunden Ausbildungszeit bis zu 30 Stunden IFR-PIC-Time angerechnet werden. Da muss kein Lehrer irgendetwas schulen oder bestätigen.
Und die ist nicht richtig. Auf die 40 Stunden für den kompetenzbasierten Lehrgang zum normalen IR können eben keine 30 Stunden IFR-PIC-Zeit angerechnet werden. Sondern nur 15. Mit dem EIR hat das nix zu tun.
Der Absatz iv gilt allgemein wenn die Flugzeit für den kompetenzbasierten Lehrgang zum normalen IR zusammengerechnet wird. Dann müssen 25 Stunden mit Lehrer dabei sein. Wann und wo und ob für das EIR oder nicht ist wurscht.
Bitte beachten: Der kompetenzbasierte Lehrgang zum normalen IR hat einen völlig anderen Ansatz als normale Lehrgänge. Es muss am Ende die geforderte Flugzeit in den geforderten Kategorien vorliegen. That's all.
Beispiel: Während z.B. ein CPL-Anwärter natürlich nicht die Instruction-Zeit beim PPL mit auf die Kursanforderungen für den CPL-Kurs anrechnen darf, ist das zwischen EIR und IR möglich. Das ist ja das geniale. 100% von dem was man für das EIR macht, zählt für den späteren Erwerb des IR.
Der minimal mögliche Aufbau vom EIR auf das IR (wenn das EIR mit 15 Stunden Instruction erworben wurde) sähe so aus: Es "fehlen" noch 25 Stunden auf 40. Die 10 Stunden ATO sind mit dem EIR aber schon erledigt. Also:
- 15 Stunden eigene IFR-PIC-Zeit anrechnen die man unter dem EIR geflogen hat
- 10 Stunden mit freiem IR-Lehrer fliegen
viele Grüße
Jan
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Ja, die 15 Stunden Instruction zum Erwerb des
EIR zählen später für den kompetenzbasierten Lehrgang zum normalen IR
dazu. Das ist unstrittig.
OK, jetzt hat der Bewerber im Rahmen der EIR-Ausbildung (u.a.) 15 Stunden mit einem FI-IR gemacht und nach Erhalt der Berechtigung 30 Stunden IFR-PIC geflogen. Dann bleiben doch nur noch 10 Stunden übrig, die er dann für den Erwerb des CB-IR mit FI-IR oder IRI fliegen muss!? Mit denen käme er auf 25 Stunden "instrument instruction" in total.
Oder müssen die 25 Stunden instrument instruction im Rahmen des CB-IR-Lehrgangs geflogen sein (siehe Edit zu meinem Post oben)? Genau das verneinst Du doch aber in dem von mir zitierten Part?
Auf welchem Schlauch stehe ich ;-)?
Grüße
Tobias
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Der minimal mögliche Aufbau vom EIR auf das IR (wenn das EIR mit 15 Stunden Instruction erworben wurde) sähe so aus: Es "fehlen" noch 25 Stunden auf 40. Die 10 Stunden ATO sind mit dem EIR aber schon erledigt. Also:
- 15 Stunden eigen IFR-PIC-Zeit anrechnen die man unter dem EIR geflogen hat
- 10 Stunden mit freiem IR-Lehrer
OK, jetzt sind wir beieinander. So sehe ich das auch. Und das heisst natürlich, dass formal keine 30 Stunden PIC angerechnet werden können, sondern nur 15 - I stand corrected.
Grüße
Tobias
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OK, jetzt hat der Bewerber im Rahmen der EIR-Ausbildung (u.a.) 15 Stunden mit einem FI-IR gemacht und nach Erhalt der Berechtigung 30 Stunden IFR-PIC geflogen. Dann bleiben doch nur noch 10 Stunden übrig, die er dann für den Erwerb des CB-IR mit FI-IR oder IRI fliegen muss!? Mit denen käme er auf 25 Stunden "instrument instruction" in total.
Ja das ist ja richtig. Darum geht's aber gar nicht.
Es geht um die 30 Stunden PIC-Zeit die er nicht anrechnen darf. Sondern nur 15. Darauf bezog sich mein Einwand zu Ihrem Beitrag.
Dass er nur noch 10 Stunden mit IR-Lehrer fliegen muss hängt nicht mit seinen 30 Stunden IFR-PIC-Zeit zusammen, von denen er nur 15 anrechnen darf, sondern damit, dass er 15 Stunden Ausbildung für den kompetenzbasierten Weg zum IR im Rahmen des EIR schon erledigt hat.
Jan Brill
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Der minimal mögliche Aufbau vom EIR auf das IR (wenn das EIR mit 15 Stunden Instruction erworben wurde) sähe so aus: Es "fehlen" noch 25 Stunden auf 40. Die 10 Stunden ATO sind mit dem EIR aber schon erledigt. Also:
- 15 Stunden eigene IFR-PIC-Zeit anrechnen die man unter dem EIR geflogen hat
- 10 Stunden mit freiem IR-Lehrer fliegen
Ich würde die Vorschrift anders interpretieren. In Anlage 6, Abschnitt Aa, Absatz 6iii steht:
Die Flugausbildung muss in jedem Fall mindestens 10 Stunden Instrumentenflugzeit mit einem Lehrberechtigten in einem Flugzeug bei einer ATO umfassen.
Da der Abschnitt die Flugausbildung im Rahmen des kompetenzbasierten Lehrgangs beschreibt, sind diese 10 Stunden ATO-Ausbildung aus meiner Sicht in jeder CB-IR-Ausbildung im Rahmen des CB-IR-Lehrgangs zu absolvieren.
Daraus ergibt sich für mich die folgende Rechnung für das Minimum von 40 Stunden auf Basis EIR:
15 Stunden IR-Ausbildung mit FI-IR/IRI im Rahmen der EIR Ausbildung
15 Stunden eigene PIC IR Zeit mit EIR-Berechtigung einschl. Prüfungsflug EIR
-------------------------
Zwischensumme 30 Stunden (=max.) zur Anrechnung
-------------------------
10 Stunden IR-Ausbildung mit FI-IR/IRI im Rahmen der CB-IR Ausbildung
===============
Insgesamt also 40 Stunden und 25 Stunden mit IR-Lehrer
Michael
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... nee, die 10 Stunden an der ATO für das IR sind mit den 10 Stunden ATO im Rahmen des EIR abgegolten. Das ist ja genau der Witz und wurde im Rahmen eines Seminars 2013 von der EASA auch so erläutert (war glaube ich M. Borgmeier): "alles was man für das EIR macht ist für das IR voll anrechenbar".
Das ist ein wesentlicher Punkt in der ganzen Systematik und ja genau der Unterschied zur bisherigen Vorgehensweise. Für einen "normalen" Lehrgang hättest Du recht (s.o. z.B. PPL/CPL). Da wären die 10 Stunden nur einmal anrechenbar, da sie beim zweiten Mal ja nicht "zum Lehrgang" gehören sondern zum vorangegangenen.
Beim IR nach Aa ist das anders. Da sind nur Flugzeiten zusammen zu kratzen. In diesem Fall:
mindestens 10 Stunden Instrumentenflugzeit mit einem Lehrberechtigten in einem Flugzeug bei einer ATO
Und die hat man eben schon gemacht.
Man könnte es so interpretieren wie Du... wäre denkbar, wenn man die 10 Stunden als eigenen abgeschlossenen ATO-Kurs ansieht. Dann hätte die EASA schreiben müssen "ein mindestens zehn Stunden [...] umfassender Kurs an einer ATO".
Ist aber ausdrücklich nicht so formuliert, sondern es ist nur von "Instrumentenflugzeit mit einem Lehrberechtigten in einem Flugzeug bei einer ATO" die Rede. Und die hat man nach dem EIR. Ich halte mich hier lieber an die Erläuterungen der EASA von damals.
Jan
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Jan,
moment mal, es muss aber noch eine praktische Ausbildung im CB-IR-Lehrgang geben, denn sonst würde man ja nicht nur 30 Stunden auf die geforderten 40 Stunden des Lehrgangs anrechnen können. Da ist noch eine Lücke von 10 Stunden geforderter Ausbildung, und die erfolgt mit FI-IR oder IRI an der ATO. Wie kann man das wegdiskutieren?
EDIT:
Anlage 6, Abschnitt Aa, Absatz 6a:
Ein kompetenzbasierter modularer IR(A)-Lehrgang für einmotorige Luftfahrzeuge muss mindestens 40 Stunden Instrumentenflugzeit mit einem Lehrberechtigten umfassen, [...]
Auf diese Ausbildungszeit wird max. 30 Stunden angerechnet, verbleiben also mind. 10 Stunden im Lehrgang und damit in der ATO. Und genau das sagt auch der oben zitierte Absatz 6a iii.
Michael
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Ich möchte nichts wegdiskutieren, sondern halte mich an die 2013 von der EASA gemachten Erläuterungen. Das war kurz nach Veröffentlichung des NPA zu Beginn der Kommentierungsphase..
moment mal, es muss aber noch eine praktische Ausbildung im CB-IR-Lehrgang geben
So steht das nicht in der Verordnung. Gefordert werden:
"mindestens 10 Stunden Instrumentenflugzeit mit einem Lehrberechtigten in einem Flugzeug bei einer ATO"
Und die hat man mit dem EIR nunmal gemacht.
Die EASA fordert nicht: "der Bewerber muss einen genehmigten CB-IR-Kurs an einer ATO von mindestens 10 Stunden praktischer Flugausbildung machen". Dann wären die 10 Stunden extra. Das steht aber nicht da.
Lass uns die Sache nicht zu kompliziert machen. Eigentlich isses ganz einfach. Wenn der Bewerber zur IR-Prüfung geht muss er bestimmte Flugzeit unter verschiedenen Kriterien nachweisen. u.a.
40 Stunden Instrumentenflugzeit gesamt
25 Stunden Instrumentenflugzeit mit IR-Lehrer
10 Stunden Instrumentenflugzeit mit einem Lehrberechtigten in einem Flugzeug bei einer ATO
Diese Flugzeit kann aus unterschiedlichsten Zeiträumen stammen. Fünf Stunden mit Lehrer können vor zehn Jahren beim Militär gewesen sein. Und die 10 Stunden an einer ATO können natürlich Bestandteil des EIR gewesen sein.
Die Flugzeit muss nicht Teil eines integrierten, genehmigten CB-IR-Kurses sein. Ich glaube das ist das Missverständnis.
Lass uns nicht mit alter Kurs-Denke den neuen Ansatz der EASA interpretieren. Ich glaube, das führt zu unnötig restriktiven Ergebnissen.
Ich wäre auch nicht auf diese Interpretation gekommen hätte die EASA nicht ausdrücklich klar gemacht, dass 100% des EIR-Trainings auf das IR anrechenbar ist (Theorie + Praxis).
viele Grüße
Jan
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