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Könnte man ja mal machen.. Programmierer die sowas für Android und iOS umsetzen könnten gibt's zuhauf...
;o)
Vielleicht kann man den anderen Herstellern damit auch Anreize geben oder zumindest einigermassen fundiert Hinweise geben was wirklich gebraucht wird!
Skydemon finde ich auch prima bisher... die Sache mit den Ungenauigkeiten der Karte gibt mit halt zu denken...
Ziel ist schon so irgendwie irgendwann Papierkarten zu Hause zu lassen...
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Um die Papierkarten zuhause lassen zu können, müsste es erst einmal entweder eine offiziell zugelassene elektronische Lösung von Seiten der Luftfahrtbehörden in Deutschland geben (an die ich irgendwie nicht glauben kann), oder eine zumindest zertifizierte und anerkannte Lösung eines anderen Herstellers (an was ich irgendwie auch nicht glauben kann).
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Dein Anforderungsprofil klingt so als ob Du Flitedeck VFR brauchst ;-) Da ist all das von Dir aufgezählte vorhanden, seit letzter Woche sogar BeNeLux!
Habe mehrere Apps getestet, von den Funktionen und der Darstellung haben mich Skydemon und Jeppesen am meisten überzeugt.
Für mich ist eine Anforderung die Legalität der Kartendaten, da ich auf paperless Cockpit umstellen möchte. Wenn man unter diesem Gesichtspunkt die Preise vergleicht, relativiert sich der Unterschied zwischen den verschiedenen Apps auf wenige Euro.
Einzig Bendix/King mit myWingman ist da weit vorne mit etwa 129 Euro für Germany VFR Charts (ICAO) und AIP. Allerdings gefallen mir die Jeppesen Karten besser, die App selbst hat mich mit Bedienung und Darstellung nicht überzeugt und es gibt derzeit nur Deutschland (und USA) und keine Information wann mit weiteren Ländern zu rechnen ist. Nachdem Bendix ja bekanntermaßen ein Entwicklerproblem hat kann das meiner Meinung nach dauern.
Entscheiden werde Chihuahua mich wohl für Flitedeck VFR, teste nur vielleicht PocketFMS noch.
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Danke Werner, also Benelux ist jetzt tatsächlich dabei? Ich sehe auf der Website immer noch "coming soon...".
@ John:
Um die Papierkarten zuhause lassen zu können, müsste es erst einmal entweder eine offiziell zugelassene elektronische Lösung von Seiten der Luftfahrtbehörden in Deutschland geben
Das halte ich für nicht zutreffend. Es gibt keine gesetzliche Grundlage für diese Forderung. KArten sind auch nicht offiziell zugelassen, nur weil sie von der DFS herausgegeben werden, das ist ein weit verbreiteter Irrtum.
In der LuftBO gibt es nur folgenden Hinweis:
aktuellen und entsprechend der Betriebsart geeigneten Karten für die geplante Flugstrecke und mögliche Ausweichstrecken,
Über die Eignung entscheidest zunächst einmal Du. Das ist ein Maß an Eigenverantwortung, dass manche Piloten schon verlernt haben.
Selbst in EU OPS
NCO.GEN.135 Documents, manuals and information to be carried
heißt es nur:
current and suitable aeronautical charts for the route of the proposed flight and all routes along which it is reasonable to expect that the flight may be diverted;
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"...müsste es erst einmal entweder eine offiziell zugelassene elektronische Lösung von Seiten der Luftfahrtbehörden in Deutschland geben (an die ich irgendwie nicht glauben kann), oder eine zumindest zertifizierte und anerkannte Lösung eines anderen Herstellers...."
Hallo John,
wurde schon ein paarmal diskutiert. Es gibt keine zertifizierten Papierkarten (ausser vielleicht immanent per ICAO Karte, und selbst die ist ungültig, wenn veraltet). Es gibt höchstens im Fall der Fälle eine im Nachhinein nicht anerkannte Papierkarte. Hier eine recht gute Zusammenfassung.
Karten müssen aktuell, richtig, vollständig und lesbar sein. Vom Medium ist in keinem Gesetz die Rede. Wenn das iPad abnippelt oder der Akku schwächelt, fällt das unter die Kategorie "nicht lesbar". Aktuell und richtig sind selbsterklärend (kein Update gemacht etc). Auch der berühmte Strich auf der Karte ist nicht vorgeschrieben. Beim Rampcheck ist es sicherlich zumindest hilfreich neben dem iPad ein Backup zu präsentieren (zweites Gerät oder doch wieder Papier).
Nich falsch verstehen: Ich fliege (noch) IMMER mit Papierkarte und bei längeren Flügen auch mit Strich auf der Karte. Nicht aus Pflicht, sondern weil ich mich wohler fühle. Und das übrigens trotz jede Menge Gadgets wie G1000 oder Avydine, AV80R, iPad usw usw.
Gruss
Thomas
PS: den kann ich mir nicht verkneifen: gilt die offizielle Italia ICAO Papierkarte eigentlich als "lesbar" :-)
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Es kam letzte Woche zumindest eine Infomail von Jeppesen diesbezüglich. Allerdings habe ich die nur überflogen, evtl war das die Ankündigung des Release. Denke aber wenn die so weit sind die Verfügbarkeit von BeNeLux per Mail an registrierte User anzukündigen kann es nicht mehr lange dauern bis es soweit ist.
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Ich habe meinen checkflug mit FI paperless gemacht und 2 ungeplante Flugplätze angeflogen, und auch das Routing, ist in der CH aber nicht so schwierig, konnte alle Frequenzen bis auf 1 problemlos aufrufen auch Luftraum kein Problem. Ist also sehr gut gegangen. Nun bin ich letzten Donnerstag kurzfristig von LSMF nach EDAZ geflogen, auch Paperless, hatte zwar 2013 Karten dabei aber im Koffer, hat wieder sehr gut geklappt, FIS und alle anderen Frequenzen aus dem Programm gelesen. Und mein Ipad Mini war auch nach 120Min dauerbetrieb nicht mal warm (externes GPS). Fazit, alles was mit Navigation zu tun hatte ging problemlos. Auch die LSZR Towerfrequenz ist bereits geändert, Karten haben da 1 Jahr die falsche Info drauf!
Gruss Lucas
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Eigentlich machen mich diese Diskussionen immer ein bisschen melancholisch.
Als ich 1994 anfing zu fliegen, gab es für mich kein erreichbares GPS. Einige im Verein hatten riesige Klötze, die hießen Magellan oder GPS 90 oder so ähnlich. Irre teuer kam mir das vor. Man muss bedenken, ein F-Schlepp auf 600-700m Höhe kostete mich damals vielleicht 7 Minuten à 3,50DM, von da konnte ich dann an vielen Tagen stundenlang umher fliegen, für 6 (sechs) DM pro Stunde. Die ICAO Doppelkarte Frankfurt/Hannover einmal im Jahr war ziemlich genau der Gegenwert eines solchen Fluges, eine Investition, die gemacht werden musste, dazu ein Fliegertaschenkalender.
Den ersten motorisierten Solo-Überlandflug machte ich dann am gleichen Tag wie meinen ersten motorisierten Solo-Flug überhaupt und ebenfalls am gleichen Tag wie meinen ersten motorisierten Start mit Lehrer. Das ging seinerzeit so: Ich hatte gerade neben dem Studium eine kleine Firma gegründet. Vom ersten Umsatz (Steuern musste man ja erst später zahlen) fuhr ich mit der Bahn ganz früh morgens quer durch Deutschland nach Stendal. Dort gab es eine "UL-Flugschule Rall", die bot eine Umschulung vom PPL-C auf UL in einem Tag an. 5 Flugstunden. Kaum angekommen, gab es eine zweistündige Einweisung in Technik und Sprengstoff etc. Am Ende eine kurze Prüfung, die ich für eine Übung hielt. Auf meine bescheuerte Frage, ob wir in der Prüfung auch nur so wenig Zeit für die Antworten hätten, sagte der überaus freundliche und liebenswerte Herr Rall: DAS WAR DIE PRÜFUNG. Dann ging es zum Flieger, eine C42. Damals genau so hässlich wie heute. In gutem Zustand, aber mehr als Höhenmesser, Fahrt, Kompass und Vario waren da nicht drin. Dann machte der liebe Herr Rall drei Platzrunden mit mir (das hier ist laut, das hier ist leise), eine Ziellandeübung und eine Stall-Übung. Dann stieg er aus und sagte: "Mach mal 20 Platzrunden, wir trinken Kaffee". Nach den zwanzig Platzrunden war ich völlig fertig, aber glücklich. Es war früher Nachmittag. Dann durfte ich eine Kleinigkeit essen und trinken (Rall: Nicht zu viel, sonst musst Du gleich pinkeln). Dann wurden die Flieger betankt, ich bekam eine ICAO Karte in die Hand gedrückt und mir wurde gesagt: Wir fliegen jetzt gemeinsam zum Brocken. Mit gemeinsam meinte er: Ich in einer C42, er in einem anderen UL. In dem er das sagte, kam ein Freund von ihm um die Ecke, im Rollstuhl. Kurze knappe Begrüßung. Dann rollte der Freund raus, ließ sich von Herrn Rall (ich komme nicht auf den Vornamen) eine C42 aus einem Schuppen ziehen, stieg aus dem Rollstuhl schneller in die Kiste als ich ohne Rollstuhl, Herr Rall rollte den Rollstuhl weg und ging mit den Worten: "worauf wartest Du, los geht's" an mir vorbei zu seinem Flieger. Eingestiegen, kurze Sprechprobe, losrollen, losfliegen, ich den anderen beiden hinterher, einige 100m Abstand. Funkstille, die ganze Zeit. Bis zum Brocken, rund um den Brocken, auf dem Rückweg noch ein Schlenker und plötzlich eine Frage aus dem Äther: (ohne Kennzeichen, Namen irgendwas): "Wie heißt die Stadt da unten?" Ich wusste, dass die Frage nur mir gegolten haben konnte, ich hatte nach Kräften versucht mitzufranzen und fragte zögernd: "Äh, Magdeburg?". Als Antwort nur zwei Klicks, dann ging es zurück. Nach fast drei Stunden Landung in Stendal (ich war völlig fertig, es war ein heißer Sommertag, ich war dehydriert, überanstrengt, geflashed vom Abenteuer Motorflug). Dann schnell in die kleine Baracke, Papierkram erledigen, allgemeines Schulterklopfen und ab nach Hause mit einem IC, in dessen Speisewagen (ja, Speisewagen!!!) ich mir ziemlich einen angetrunken habe.
Das alles ist keine 15 Jahre her.
Und wir diskutieren hier drei Seiten lang über ein kleines Display, das irgendwelche wenn nicht imaginären so doch virtuelle Lufträume und Platzrunden darstellt, als ob es ohne die Dinger keine erfüllte Fliegerei gäbe.
Hmm. Kaufe ich jetzt Skydemon? Oder doch Jeppesen Mobile Flightdeck VFR? Oder bleibe bei AirNavPro? Irgendwie hat der Thread das bisher noch nicht so richtig beantwortet ;)
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Tja diese Diskussion ist nicht nur hier aktuell, sondern ich erlebe es in der Flugschule sowie auch im Verein! Die meisten steigen hier mit Air NAV Pro ein und suchen dann doch etwas Professionelleres...was immer das heißen mag! Kurz vor meiner PPL Prüfung sind die Tabletts ja eigentlich noch tabu, dennoch bin ich mit Kollegen nun doch schon seit über einem Jahr auf meinem Ipad mit Airnav unterwegs.
Als Anfänger habe ich mich natürlich beeinflussen lassen, jedoch habe ich versucht, vorab so viele Varianten wie möglich zu testen (Beim Testen sollen einige Hersteller Ihre Vermarktungsstrategie ändern und dies wenigsten kurzzeitig zulassen...keiner wird für etwas Geld zahlen, wenn nicht bekannt ist was man dafür bekommt..Namen lasse ich jetzt mal weg!)
Mein Fazit ist, dass sich letztendlich alle Semiprof-Navigationen doch sehr ähneln und nur marginal unterscheiden!
Skydemon hebt sich von den anderen noch ein wenig aus der Masse! Hier sind die Karten ausgesprochen übersichtlich und auch das Höhenprofil auf der gesamt geplante Stecke definierbar. Die Ortsnamen sind immer "richtig" herum lesbar und das Gelände klar strukturiert. Leider ist mein Vertrauen in das GPS ein wenig gestört, das ich bei Testfahrten auf Grund eine ziemliche Abweichungen von der Realität feststellen konnte. Ansonsten wäre ich begeistert-einschließlich der Planung am PC und der Synchronisierung über die Cloud.
Dies könnte ich auch bei Jepp bestätigen, leider ist hier die Abdeckung und der Preis zur Kontrolle von ein paar Pflichtmeldepunkten doch ein wenig zu hoch!
AirNav ist vielen zu verspielt, was ich leider bestätigen muss. Die Button oftmals zu klein, wenn´s ein wenig bockelt geht fast gar nicht mehr! Hier ist alles drin und dran, günstig zu bekommen, aber leider oft nur über viele Klicks zu erreichen.
Letztendlich muss es jeder für sich entscheiden, worauf die Priorität gelegt wird, wie man damit klar kommt und wofür es eingesetzt werden soll. Den Preis für solch ein Software sollte man für mindestens drei Jahre kalkulieren, was zu beginn günstig ist, kann sehr teuer werden und umgekehrt!
Dennoch sind solche Threats doch sehr hilfreich, zur Orientierung, als Erfahrungsaustausch und letztendlich doch als Entscheidungshilfe...weiter so!
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Hallo Lutz,
Nachdem ANP immer verspielter und mit Gimmicks überladen wurde, bin ich auf Skydemon gewechselt. Ich bin recht zufrieden. Was die Kartendarstellung angeht: Karten sind immer vereinfachte / komprimierte Darstellung der Realität, die mehrfach genannte "Ungenauigkeit" der SKydemonkarten hat m. E. kaum praktische Relevanz.
Just my 2 c
Markus
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Ich habe nun auch beschlossen, weniger Zeit in die passende App-Suche und mehr Zeit in die Flugplanung zu stecken :-) DEN Überblick gibt übrigens keine App.
Schöner Beitrag.
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Diese Punkte erfüllt z.B. SkyMap, aber mit gewöhnungsbedürftiger Bedienung und fast nicht existenter Weiterentwicklung (es gibt gefühlt öfter neue Windows Versionen als SkyMap Updates).
Es hat halt keine IFR lower airways charts und ist sauteuer im Vergleich zu SkyDemon - wenn die Sache mit den Karten nicht wäre...
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Eine schöne Geschichte zum Ausklang des Tages, danke dafür!
Ich kann mich noch daran erinnern, dass durchaus auch mal mit der Deutschen Generalkarte (eine Straßenkarte) für ein paar Mark geflogen wurde, als ich Ende der 80er anfing. Manchmal hatten die sogar einen Flugsicherungsaufdruck, aber nicht immer. War generell etwas entspannter als heute, wo man ständig mit einem Bein im Knast steht. Eines gab es allerdings zu beachten, das war die ADIZ entlang des eisernen Vorhangs. Auweia, und das ganz ohne GPS und Nav-App... ;-)
Aber wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich auf die elektronischen Helfer heute ganz sicher nicht verzichten. Wobei mich auch stört, dass man damit nur einen wesentlich schlechteren Gesamtüberblick bekommt, als mit Papier, egal welche App man verwendet. Und dass man die hohe Genauigkeit der GPS Positionsdaten aufgrund der mangelhaften Kartenqualität nicht ausnutzen kann, sondern besser einen großen Pufferabstand zu bestimmten Lufträumen etc. einplant, um Kartenfehler zu kompensieren.
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Hi Sto
Das ist der Grund, weshalb ich gerne die Routen auch mal mir am PC ansehe...
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Kann mich auch noch gut erinnern wie ich 2002 mit frischem PPL-A bewaffnet in einer ollen Morane nur mit Schnapskompass, Uhr und Karte zur Aero geflogen bin :-) Möchte die Erfahrung auch nicht missen!
Und es verbietet einem auch niemand, das elektronische Gadegt mal nicht anzuschalten bzw. nicht mit dem GPS zu verbinden und nach alter Väter Sitte mit dem Finger auf der Karte (dem Bildschirm) zu fliegen. Dann aber am Besten noch mit dem dazu passenden Luftwandergerät.
Flüge wie zur Aero würde ich heute nicht mehr ohne GPS machen, die Zeit die man sonst zum Karte lesen braucht ist in Luftraumbeobachtung wesentlich besser investiert.
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Den Pufferabstand sollte man auch mit genauem GPS einhalten. Sonst werden die Lotsen nervös und mit einer kurzen Unachtsamkeit ist man auch mal schnell in den Luftraum geraten, in den man ohne Freigabe nicht gehört.
Gab letzten Herbst ein Infoschreiben der DFS. Da wurde nach vielen Luftraumverletzungen letzte Saison genau auf sowas hingewiesen.
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Ich traue mich kaum zu schreiben, dass ich mit einem alten Garmin Pilot III handheld und Skymap III navigiere. ABER: auch immer mit aktuellen Karten. Primär nach Mäusekino fliegen und im Zweifel in die Karten schauen, am liebsten den Kurs schon vorher in Ruhe eingegeben und mit den Karten abgeglichen. Diese Kombination war für mich immer sehr brauchbar und hat mich auch weitestgehend von Luftraumverletzungen verschont. Was die Diskussion über ANP, SD etc. zeigt ist doch eigentlich, dass es auf die persönlichen Vorlieben ankommt. Mich persönlich überzeugt (von den beschriebenen Unzulänglichkeiten abgesehen) das Skydemon am meisten, weil es in meinen Augen am benutzerfreundlichsten ist. Mit den Ungenauigkeiten kann ich unter Beibehaltung der o. g. Vorgehensweise gut leben.
@ Lutz: Danke für deinen Bericht von "damals", hat mich auch zum Inerinnerungenschwelgen animiert :-)
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"DEN Überblick gibt übrigens keine App."
Die meisten von uns haben im Cockpit allerdings leider weniger Platz, als im Wohnzimmer ;-)
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Ich hab mich in Deinem Flieger aber wie in einem Wohnzimmer gefühlt...:-)
Immer diese Understatement....
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Wir wissen beide, dass das nicht stimmt, aber danke :-)
Was auch immer zu solchen Gefühlen bei dir beigetragen haben mag - momentan ist alles einfach nur eine Baustelle und ich bin froh, wenn alles wieder richtig verdrahtet ist und ich fliegen kann. Interieur betrachte ich jetzt erst einmal als nachrangig - man soll ja vor allem rausgucken....
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Klar, natürlich gebe ich Dir recht! Außerdem ist jegliches GPS für mich momentan tabu (Old-School-Teacher!).
Wie Du weißt, bin ich doch mit Kollegen fast jedes Wochenende irgendwo in Europa unterwegs und finde es schön mit einem kurzen Blick sein Standort zu bestimmen, als wie in der Schule alle paar Minuten die Karte zu scannen.
Rein gefühlt schaue ich doppelt so lange auf Papier als auf das Tablett, und dies sehe ich dann doch als Erleichterung! |
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Wenn man den "Zeitvorteil" sinnvoll nutzt, ist's gut. Wenn man in dieser Zeit rumspielt und -fummelt nach dem Motto "booohh, was dass Ding alles kann", wohl eher kontraproduktiv.
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Für Einarbeitung und Gewöhnung muss man natürlich Zeit investieren!
Das sein mal als "professioneller" Anspruch vorausgesetzt....
Am Ende ist's dann wieder quasi-egal welches System man nutzt wenn man es effizient einsetzt... ;o)
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Ich glaube, das ist nur eine initiale Phase, bis man seinen Rhythmus mit dem Gerät / der Software gefunden hat. Danach erst beginnt die Phase der "Produktivitätssteigerung". Wobei natürlich die Frage gestellt werden darf, wer im Bereich der privaten Lustfliegerei überhaupt produktiv sein muß, aber das darf dann wohl jeder für sich entscheiden :-)
Besten Grusz,
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Servus Lutz,
eine zutreffendere Beschreibung von Winni (Winfried) Rall habe ich noch nie gelesen! Ich hab mich kringelig gelacht. So ist er, der gute Winni, mit all seinen Ecken und Kanten... Auch heute findest Du in seinen Maschinen (egal ob Echo oder Mike) kein GPS. Wenn er sich mein Cockpit mit EFIS etc. ansieht, dann bekomme ich immer mein Fett ab.
Lande doch mal bei uns in Stechow-Ferchesar (EDUA) im Havelland, dann kannst Du gerne mit ihm beim Kaffee diskutieren.
Happy landings
Conny
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