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41 Beiträge Seite 1 von 2
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Ich vermute - für diesen Beitrag werde ich ordentlich auf die Nase bekommen. Im Flieger-Magazin fand sich ein Unfallbericht eines UL-Piloten, der ganz klassisch beim Verwandtenbesuch abschmierte. Offenbar nicht die Kurve zu eng, sondern beim Hochziehen und Einkurven die Mindestgeschwindigkeit unterschritten bzw. den max Anstellwinkel überschritten. Am Ende des Artikels die schon tausendfach gelesene und gehörte Warnung vor derartigen Verwandtenbesuchen (also tiefes Vorbeifliegen oder Kreisen).
Dazu zwei Fragen
A) Hand aufs Herz - wie haltet Ihr's? Muss ich mich schlecht fühlen, weil ich in dieser Frage nicht immer Vorbild war, oder ist das vielleicht doch etwas, was auf die eine oder andere Art ein jeder hier schon gemacht hat?
Und jetzt kommts,
B)
Wäre es nicht ungleich klüger, wissend, dass es sowieso ein hoher Prozentsatz der Scheininhaber doch ab und an tut, 'Verwandtenbesuche' zu schulen? Damit ein jeder Scheininhaber weiß, welche Gefahren drohen und wie man so etwas vernünftig macht? Wie zentriere ich ein Objekt, welche sichere Überfahrt waehle ich, wie vermeide ich gefährliche Momente, Kurve eng ziehen, Steilkurven über rechts mit zur Seite rausgucken üben etc etc.
Bin gespannt.
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Gaaanz, ganz wichtig: immer nur 1x drüberfliegen!! Denn beim zweiten Mal haben Beamte im Ruhestand, Gelangweilte, Neider etc. den Bleistift gespitzt oder im schlimmsten Fall die Kamera gezückt!!! ...Und die Mitarbeiter Deines RP warten sehnsüchtig auf solche Anzeigen und sind dann grosszügig und offenherzig was die Bussgeldhöhe und Deinen Geldbeutel angeht...
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a) klaro machen wir das ... in mehr oder minder ausgeprägter form. über "geradeausflieger" hatten wir schon gesprochen, aber geschäftsflüge können und sollen nicht der einzige zweck der fliegerei sein - rundflüge haben immer etwas mit umkehren, oder kurven zu tun, ansonsten müsste es ja ein großkreis werden ...
b) ebenso logisch dass man das trainiert. unverständlich, wenn nicht. aber ich glaube nicht, dass grundsätzlich mangelnde "ideen" zum trainieren das problem sind, sondern eher mangelnde limit-disziplin (also mit passagieren, oder vor einem objekt setze ich mir selbst neue limits, die ich vorher nicht klar definiert oder geübt hatte)
c) @ andreas obige punkte müssen nicht zwangsweise mit illegalität zu tun haben, abstürzen kann man auch aus legaler sicherheitshöhe von 500 füssen. mit UL kenn ich mich nicht aus, aber da geht's bestimmt auch aus geringerer höhe. in allen fällen hilft kein schirm und keine trudelzertifizierung, also sollte eine luftraumvorschrift bezüglich höhe null tangenzen zu dem thema haben - die vorschrift "stürze nicht ab" bedarf keiner anzeige, die verstoesse werden schon genug bestraft.
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zu B): Turns around a point gehören doch zur Ausbildung?
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Jo, Turns around a point funktionieren im Heli immer schön im seitwärts geschwebten Kreis wunderbar. Da hat man das Ziel von allen Seiten schön im Blick ;-)
Ok, Scherz beiseite. Ich bin echter Anfänger und leiste mir keine Scherze mit Unterschreitungen von Mindesthöhen oder allzu eng geflogenen Kurven. Der Heli ist zwar wendiger als ein Flugzeug, hat aber auch seine Grenzen.
Und da mein zu Hause dicht neben einer Kontrollzone ist, bleibt man da besser ganz besonders vorsichtig, denn die Kollegen haben Radar dort...
Schönen Gruß
Olaf
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@Magnum Echt? Ist bei mir schon etwas her, erinnere das ehrlich gesagt nicht. Wenn das jetzt im Ausbildungsprogramm dabei ist - super!
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Moin,
zumindest in der Segelfliegerei war es dabei, ich musste ja die Wende anständig fotografieren (gute alte Zeit ohne GPS-Logger...). Allerdings habe ich dabei hoffentlich ordentlich Höhe und Fahrt...
Grüße
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In der Segelfliegerei heißt das schon seit Jahrzehnten " hochgezogene Fahrtkurve" im SPrachgebrauch " Schmierbiege"... Es gilt aber immer: " there is nothing useless than the airspace above you ( and the runway behind you)" Tief? Dann aber schnell! Langsam? Dann aber hoch! Mir wollte mal so ein Held einen Loop in 1000 Füßchen zeigen.... Da musste ich ihn fragen ob er den Unterschied in ft und m kennt... Sowas machen nicht mal Leute die es können...
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Ist zwar kein Vollkreis wie bei Sightseeingflügen, aber ich habe in meiner Ausbildung noch die ähnlich verlaufenden "Base-Into-Final-Stalls" vermeiden geübt.Sprich, geübt, Sensibilität für diesen Gefahrenmechanismus zu entwickeln. Ist im Grunde das gleiche Prinzip: Man kurvt, mehr oder weniger voll konfiguriert bei geringer Geschwindigkeit im spitzen Winkel ins Endteil. Passt die Höhe nicht, wird bei diesem Setup noch kurz am Höhenruder gezogen und schwupps ist man dort, wo man nicht sein möchte, nämlich im Stall. Und das möglicherweise noch bei nichtkoordiniertem Kurvenflug (Trudel wahrscheinlich). Ergo: Wenn man die potentielle Gefahr bei diesem harmlos anmutenden Manöver verstanden hat, sollten auch Verwandtschaftsbesuche keine Gefahr mehr bedeuten.
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Aus meiner Sicht reicht es auch in 2-300 ft einen Verwandschaftsbesuch zu machen, den aber bitte nicht in "Air Idle". Zumal ein Motor unter Leitung mehr Krach macht und man dann auch gehört wird. Es geht ja meist darum, das die an Boden sehen, das man über sie geflogen ist und später darauf angesprochen wird (Warst du das gestern?). Bei allen Eitelkeiten und Stolz (Ich bin auch nicht frei davon) sollte man auch an die "da unten" denken. Einmal übers Haus ist noch "OK", aber 3-4 Runden in 100 ft Ground ist echt zuviel und lässt uns bei der Bevölkerung schlecht aussehen.
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>aber 3-4 Runden in 100 ft Ground ist echt zuviel und lässt uns bei der Bevölkerung schlecht aussehen.
Eine viertel Runde in 100 ft wäre zu viel - weil illegal. Das mit dem Testosteron ist irgendwie schlecht geregelt...
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Legal oder illegal - gefährlich oder nicht: Fakt ist, dass wir es mit einer ständig steigenden Zahl von Neidern aller Art und gelangweilten Frühpensionisten zu tun haben, denen mit solchen "Verwandtenbesuchen" das Futter für ihre Aggressionen gegen alles, was fliegt, geliefert wird. Haben wir nicht schon genug Probleme mit Luftfahrtgegnern?
Ein mir bekannter Kollege glaubte bei solchen Flügen auch immer noch "JU 87" spielen zu müssen. Ich möchte nicht wissen, wie vielen seiner Fluggäste er die Fliegerei in kleinen Flugzeugen für immer verleidet hat. Er fliegt inzwischen nicht mehr - Gott sei Dank.
Mehr möchte ich dazu nicht sagen.
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Von diesen "Haudegen" kenne ich auch leider ein paar. Das Motto ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss und ich bin hier der Held und König der Lüfte sind leider genau die Leute, die dann Neid und Abneigung aufkommen lassen. Ich lade jeden Menschen, der einigerassen nett ist auch zum kurzem Rundflug ein, ist ja auch schöner als alleine. Natürlich kostenlos....
So und nur so bekommt man die Neider in den Griff.
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That's the way it is. Auch wenn ich mir die kostenlosen Rundflüge nicht leisten kann, habe ich jederzeit einen Platz frei zum Entdecken unserer wunderschönen Aviation. Zum Thema "100 ft Ground" fällt mir mir auch als Routineneuling mit nicht mal 70 Stunden nur der Spruch meines Lehrers ein: Es gibt mutige, dumme und blöde Piloten, und die lebendigen. Ist nicht so bös gemeint, wie es vielleicht klingt, aber für mich gibt's ganz klar eine Prämisse: Safety first. 100 ft GRD gehören außer bei Start und Landung oder bei einem Low Approach nicht dazu.
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Und für alle, die es dann trotzdem ab und an zwickt, gibt es ja immer noch das Wasserfliegen. Da kommt man im Training selten über 200 ft gnd resp. Wasseroberfläche. So eine bis zwei Wochen zwischen Ground Effect und 200 ft gnd, und man ist für eine gewisse Zeit gesättigt.
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Sorry, aber das ist m.e. teilweise totaler rubbish:
a) Wasserfliegen - there is no better way to fly. Vollkommen einverstanden. Leider in Deutschland ja nur sehr eingeschränkt möglich und Norbert ist südlich Hamburg quasi Monopolist - was er ja gar nicht sein will.
b) Sabines Hinweis auf die Illegalität von Verwandtenbesuchen in 100ft ground. Das ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, bringt aber die Diskussion kaum weiter. Problem ist ja gerade, dass Papier sehr geduldig ist und in der Realität Piloten doch irgendwie - illegalerweise - ums Leben kommen. Zudem möchte ich bestreiten, dass alles was illegal ist, einfach so hingenommen werden sollte. Das Verbot außer für Start- und Landungen die 500ft zu unterschreiten ist m.E. eine Norm, die in erster Linie den Nichtfliegern dient. Und auch denen nur sehr eingeschränkt. Das führt mich zu c)
c) Fliegen in 100ft ground als teuflisch und gefährlich abzutun halte ich für übertrieben und auch für Teil des Problems. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass es unterhalb von sagen wir 500-1000ft höhere Risiken gibt, aber die gibt es auch im 1-Mot-Nachtflug oder 1-Mot-Ifr oder 1-Mot über geschlossenen Wolkendecken. Ganz wichtig: Das Risiko gibt es aber vor allem bei jedem Flug mindestens zwei Mal und zwar bei Start und Landung. Ich hielte es für sinnvoller, genau zu trainieren, wie man sich denn in 100ft zu verhalten hat, was passieren kann und was nicht passieren darf (zB nach links rausgucken, enger ziehen und rechts mit dem Fuß abstützen). All das sind Sachen, die man zB in einer Agrarflugausbildung erlernt. Und in der Agrarfliegerei liegt das Unfallrisiko nur minimal über dem Rest der Fliegerei und das ist vor allem auf die häufigeren Starts- und Landungen pro Flugstunde zurückzuführen. Wenn fliegen in 100ft akut lebensgefährlich wäre, würde ich diese Zeilen vermutlich nicht schreiben. Es hat halt alles viel mit Planung zu tun.
Das Ergebnis der heutigen Schulung - nach Start schnell auf Höhe und besser nicht mehr darüber sprechen, was unter 500ft so passieren kann, ist m.E. dann eine self-fulfilling prophecy. Wer's doch tut (man beachte das richtig gesetzte Apostroph, kleiner off-topic Verweis auf Nachbarthread), der hat in der Tat ein hohes Risiko, denn er begibt sich in ungewohntes Terrain. Das ist aber prinzipiell nichts anderes, als ohne Kunstflugausbildung ein split-s zu fliegen, ohne IFR Wolken heimzusuchen oder ohne Spornradeinweisung in eine Pitts steigen.
Ich gebe zu, es gibt in der Praxis gute Gründe dafür, zu sagen: unter 500ft, da wohnen die Dämonen, da gehen wir nicht hin. Lass uns diesen Luftraum bloß schnell verlassen. Und wenn Du unter 500ft einen Motorausfall hast, dann gilt: Geradeaus, auf Fahrt achten und warten bis das Rad (hoffentlich) rollt. Und in der Tat, viele die etwas anderes versuchen, gehen drauf. Aber wegen der Fehler, die sie untrainiert machen, nicht wegen der Dämonen.
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Hallo Stefan,
Dein letzter Absatz bringt es auf den Punkt! Ich kann das, weil ich die Erfahrung und vor allem eine sorgfältige Segelflug- und Akroausbildung genossen habe, bin mir aber der Risiken ( übersehene Hochspannung, weniog Option bei Motorausfall, vermehrter Vogelschlag etc.) sehr wohl bewusst. Wenn ich mich erinnere, daß wir in den 80ern als Scheinfrischlinge in einer Bonanza mal die Pupplinger Au ( ein enges gewundenes Isartal bei München) unterm Hang lang gebrettert sind, sage ich HEUTE: "Nix da! verboten!"
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>Fliegen in 100ft ground als teuflisch und gefährlich abzutun halte ich für übertrieben und auch für Teil des Problems.
Tja. Die Statistiken belegen nun mal, dass "Maneuvering" eine große Unfallursache ist - sogar in den USA, wo's erlaubt ist. Fliegen in 100 ft IST teuflisch und gefährlich - das belegen die Statistiken. Nicht jeder, der "Top Gun" gesehen hat, kann fliegen wie Bob Hoover - aber die meisten scheinen es zu glauben. Und wen es "ab und an zwickt", der ist ohnehin ein "accident waiting to happen". Nur meine zwei Cents...
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Tauflisch und gefährlich ist alles was man nicht im Griff hat...und generell sollte man in der Ausbildung eben genau auf die Situationen vorbereitet werden die "teuflisch und gefährlich" sind. Dazu gehört für mich auch das beherschen aller Flugzustände und auch die Fähigkeit im "ernstfall" unterhalb der 500ft operieren zu können. weil eines ist Fakt: wenn scheiße (sorry für den Ausdruck) dann mit schwung..sprich: plötzlicher Wetterwechsel oä.-keine Landemöglichkeit aber unter 500Ft noch möglich ein Landefeld (aussenlandefeld)zu erreichen...Dumm ist wer dann runterfällt, der glückliche,welcher (zwar illegal, wenn nicht gemeldet) sicher ankommt...und nur das zählt letztlich...sicher ankommen.
An dieser Stelle möchte ich mein Mitgefühl für die Hinterbliebenen der Fliegerkameraden in Günzburg und des UL Absturzes bei Rotenburg ausdrücken.
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Ja, aber Sabine, das ist doch genau der Punkt. Die Statistik belegt, dass jene, die dafür ausgebildet wurden, sicher unter 500ft unterwegs sein können, solche, die nicht dafür ausgebildet wurden eben nicht. Du zäumst ja das Pferd von hinten auf mit Deiner Statistik. Genauso könnte ich eine Statistik anführen, nachdem alle die nicht zum Piloten ausgebildet wurden bei der Landung verunfallen und daraus folgern, dass Pilot sein gefährlich ist.
Ich sage ja nicht, dass Fliegen in unter 500ft risikolos ist. Ich sage nur, dass man diese Risiken wenigstens irgendwie bearbeiten sollte und dass ein Verbot offenbar ungeeignet ist. Das belegen wiederum leider die deutschen Statistiken.
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Ich möchte gern noch diese Lektüre in die Diskussion einbringen:
https://www.aopa.org/members/files/pilot/2010/february/feature_mystery.html
Darin ist aufgedröselt, wie zwei bekannte und äußerst erfahrene US-Gebirgsflieger, -fluglehrer und Buchautoren (und Steve Fossett) zu ihrem Ende gekommen sind...
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Stefan,
man sollte in der Flugausbildung also nicht nur das Erlaubte lernen, sondern auch alles, was verboten ist. Verstehe ich das richtig? Tut mir leid, die Logik kann ich nicht nachvollziehen. Unter 500 Fuß fliegen ist verboten (in D). Und es ist gefährlich. Also lässt mann's (ich glaube, das ist ein geschlechtsspezifisches Problem). Oder man entfernt sich über kurz oder lang aus dem Genpool. Fools die. So ist das eben.
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Hab's bemerkt... ;-)
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Du zäumst das Pferd wirklich von hinten auf.
Im Straßenverkehr Kurven im Drift zu nehmen ist sicher nicht gestattet. Ich übte es trotzdem (auf Flugplätzen usw.) und es rettete mir in ein zwei Situationen das Auto. (Leben nicht zwingend, das Wetter war so schlecht, dass man langsam fahren musste).
Eine Übung "Verwandtenbesuche richtig gemacht" sollte es nicht geben. In niedriger Höhe zu manövrieren sollte aber schon gekonnt werden. Lernt man übrigens prima als Segelflieger, ist Pflicht! Von wegen verboten und gefährlich! In der Ausbildung muss man das lernen, was einem das Leben sichert. Man muss auch lernen auf der falschen Seite der
Legalitätsgrenze auszukommen, um sicher wieder auf die richtige Seite zu gelangen.
"Verbotene" Inhalte (weil verboten!1!!) schlicht und stur auszublenden ist
"foolish" und tödlich. Wir reden hier nicht davon, Leute zum granny-buzzing zu ermutigen.
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Denke auch, mit der Logik könnte man ja gleich im CVFR Teil des JAR-FCL die Umkehrkurve nach Instrumenten als Lernziel rauswerfen, denn da wo sie nützt kann ich auch nicht legal sein, zumindest grob fahrlässig.
Ich besorge jetzt mal Statistiken zu Unfallzahlen in der italienischen UL Szene. Da darf man ja nur zwischen 200 und 500ft ground unterwegs sein - würde mich allerdings sehr wundern, wenn die häufiger draufgehen, als deutsche ULer.
Leider ticken in Deutschland noch andere nach der von Dir, Sabine, vorgetragenen Logik. Das hat auch dazu geführt, dass die Trudelausbildung aus den Segelflug-Curricula gestrichen wurde. Vollkommen absurd.
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