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Events | Ooops: Erneuerung Klassenberechtigung!  
2. November 2007: Von Michael Stock 
Mal eine Frage an die Wissenden:

Mit Einfuehrung der JAR-Lizenzen sind ja die "Klassenberechtigungen" alle 24 Monate durch einen Uebungsflug zu verlaengern. Ueberzieht man den entsprechenden Termin auch nur um eine Sekunde, so kann man (zumindest in Deutschland) die betreffende Berechtigung anschliessend nicht mehr verlaengern, sondern muss sie "erneuern". Soweit kein Problem, aber dies geht nur, indem man die theoretischen Kenntnisse nochmal nachweist und einen Pruefungsflug mit einem Pruefer der Luftfahrtbehoerde macht. Ausserdem sind die Rechtsfolgen fuer das Weiterfliegen nach Uebersehen des Termins bei uns wie ueblich dramatisch (Straftat, Verlust der Zuverlaessigkeit, Lizenzentzug, ....).

Die Frage: Ist das in den anderen Laendern, die JAR-FCL eingefuehrt haben, genauso unsinnig geregelt oder so vernuenftig wie in den USA?

Mir ist das naemlich beinahe passiert!

Viele Gruesse,

M. Stock
2. November 2007: Von RotorHead an Michael Stock
Mit Einführung der JAR-FCL sind in Deutschland unsinnigerweise sämtliche Ordnungswidrigkeiten abgeschafft worden, die das Fliegen ohne entsprechende Muster-, Klassen- oder Instrumentenberechtigung gemäß JAR-FCL betreffen. Wer also ohne Klassenberechtigung aber mit gültiger Lizenz ein D-registriertes Luftfahrzeug fliegt, begeht keine Ordnungswidrigkeit. Eine Straftat ist das Fliegen ohne Erlaubnis (= Lizenz), das betrifft insbesondere auch Inhaber einer gültigen PPL, die gewerblich Fliegen, was wenigstens eine CPL voraussetzt.
2. November 2007: Von Jochen Koblowsky an RotorHead
Verstehe ich das richtig? Wenn mein MEP abgelaufen ist, ich aber SEP/IR current bin, könnte ich auch MEP/IR fliegen, ohne dass dies eine Ordnungswidrigkeit wäre. Ich kann´s nicht glauben...
2. November 2007: Von  an Michael Stock
hallo herr stock,

seien sie froh daß sie nicht in BY wohnen unter dem protektorat des BYLAß.....dort wird schon bei geringsten vergehen gevierteilt....wie zb. scheibenputzen vergessen...oder fliegen mit gust-lock....

mfg
if
3. November 2007: Von RotorHead an Jochen Koblowsky
Sogar wenn man überhaupt kein Rating mehr hat, aber eine gültige Lizenz, begeht man keine Ordnungswidrigkeit, wenn man ein D-registriertes Luftfahrzeug führt. Die LuftPersV wurde dahingehend "bereinigt". Fehlt allerdings die Lizenz, macht man sich strafbar, denn das ist nach wie vor im LuftVG geregelt.

Selbstverständlich macht das keinen Sinn! Im Falle eines Unfalls wird man auch wahrscheinlich größten Ärger mit der Versicherung bekommen. Was sich das LBA bei der Einführung der JAR-FCL gedacht hat, bleibt der individuellen Phantasie überlassen.
3. November 2007: Von Michael Stock an RotorHead
Hmmmmm. Ich habe kuerzlich gelesen, das Fliegen mit abgelaufener Klassenberechtigung wuerde in Deutschland nach $60 LuftVG verfolgt. Wenn dem nicht so ist - gottseidank. (@fuhrmeister: Ich wohne auch unter dem Protektorat vom BYLAS!).

Ich habe allerdings die ICAO-Lizenzen zweier Laender und daher jetzt die Moeglichkeit, mir den EU-Staat auszusuchen, der die Zustaendigkeit fuer meine JAR-Lizenz erhaelt. Weiss zufaellig Jemand, ob Oesterreich bei Dingen wie der Verlaengerung der Klassenberechtigung oder anderen wichtigen Dingen eher Vorteile oder Nachteile hat? Ich habe mir schon einige Dokumente von AustroControl durchgelesen, bin aber zugegebenerweise nicht aus allem schlau geworden ....

Viele Gruesse,

M. Stock
3. November 2007: Von RotorHead an Michael Stock
§ 60 Abs. 1 Nr. 2 LuftVG stellt das Führen eines Luftfahrzeugs ohne die Erlaubnis nach § 4 Abs. 1 LuftVG unter Strafe. Bei dieser Erlaubnis handelt es sich um den "Luftfahrerschein" bzw. die "Lizenz", nicht jedoch um eine Berechtigung wie z.B. SEP oder IR.

Muster- und Instrumentenberechtigungen waren vor Einführung der JAR-FCL in §§ 66 - 76 LuftPersV geregelt. § 134 Abs. 1 Nr. 1 LuftPersV machte damals einen Verstoß gegen diese Regelungen ordnungswidrig.

Mit Einführung der JAR-FCL fielen die §§ 66 - 76 LuftPersV weg, weil dies nun in den JAR-FCL geregelt wird. Entsprechend fielen auch die Ordnungswidrigkeiten aus § 134 LuftPersV weg. Inzwischen wurde durch erneute Änderung des § 134 LuftPersV das Fliegen ohne gültige Klassenberechtigung für Inhaber einer PPL nach LuftPersV sowie für Segelflugzeugführer wieder ordnungswidrig. Jedoch nach wie vor nicht für alle anderen Inhaber einer PPL, CPL oder ATPL.

Die Tatsache, dass das Gesetzt deutlich zwischen "Erlaubnis" und "Berechtigung" unterscheidet, macht klar, dass § 60 LuftVG nicht bei Fliegen ohne Berechtigung angewendet werden kann. Hinzu kommt, dass dieser Tatbestand vor Einführung der JAR-FCL explizit ordnungswidrig war, und nicht durch Streichen aus dem Ordnungswidrigkeitsparagrafen strafbar werden kann. Im deutschen Strafrecht gibt es die Grundregel "keine Strafe ohne Gesetz", die eine ausdrückliche Strafandrohung vor Begehen eine Tat verlangt. Ein Wegfall einer Bußgeldandrohung erfüllt diese Forderung jedenfalls nicht.

Genaugenommen gehört in die 1. DV LuftPersV eín entsprechender Paragraf, der ggf. Verstöße gegen die JAR-FCL ordnungswirig macht. Bei Einführung der JAR-OPS wurden jedenfalls entsprechende Regelungen in der 5. und 6. DV LuftBO vorgesehen.

Der Vollständigkeit wegen möchte ich noch hinzufügen, dass ein Fliegen ohne gültige vom Gesetz vorgeschriebene Berechtigung auch dann rechtswidrig ist, wenn man nicht dafür belangt werden kann. - Das dürfte z.B. im Schadensfall für einen Versicherer interessant werden.
4. November 2007: Von Michael Stock an RotorHead
Vielen Dank fuer die umfassende Information! Das war mir so nicht klar (und wahrscheinlich auch vielen anderen nicht ;-)

Ich vermute, dass mit den erstmaligen Verlaengerungen neuer JAR-Lizenzen viele Unregelmaessigkeiten mit der Erneuerung von Klassenberechtigungen auftreten werden. Da darf man dann gespannt sein, ob die Luftfahrtbehoerden daraufhin bei der Lizenzverlaengerung Probleme machen. Und wenn ja, welche.

Viele Gruesse,

M. Stock
6. November 2007: Von Intrepid an Michael Stock
Seit dem 1.5.2003 haben die Verlängerungen von Lizenz, Berechtigung und Tauglichkeit eigentlich nicht mehr viel miteinander zu tun. Die Lizenz verlängert die scheinausstellende Behörde ohne Nachweis von Flugzeiten, die Berechtigung wird "im Feld" durch Prüfer (selbstgewählt, z.B. MEP oder IR) oder Fluglehrer (z.B. SEP oder TMG) verlängert und die Tauglichkeit verlängert der Fliegerarzt. Mit der Zeit rücken auch die Fälligkeiten immer weiter auseinander. Die verschiedenen Termine muss der Pilot im Auge behalten. Eine ungewollte neue Freiheit, es kommen viele damit nicht klar.

Somit ist es nicht verwunderlich, dass es sehr viele Erneuerer gibt. Übrigens händelt jedes Luftamt die Erneuerung anders, die Verfahren wechseln auch mit der Zeit. So ein richtiger Standard ist da noch nicht drin. Übliches Verfahren bei gegebener Tauglichkeit zur Erneuerung einer Berechtigung SEP: Evaluierungsflug, Vorschlag an das Luftamt mit Anzahl Theoriestunden und Flugstunden, Abnicken, Durchführung des Trainings, dann Prüfung.

Es ist auch schon vorgekommen, das jemand, der bis zum Schluss viel geflogen ist und einfach nur den Termin verpennt hat, ohne Training gleich den Prüfungsflug machen konnte. So fürchterlich schlimm finde ich die neuen Regeln dann auch wieder nicht, in der Prüfung wird nichts verlangt, was man nicht sowieso drauf haben sollte. Dafür entfällt der Übungsflug mit Fluglehrer.
7. November 2007: Von Florian Guthardt an Intrepid
Ich finde es immer noch lächerlich das man einen Prüfungsflug absolvieren muss wenn man ein paar Tage überzogen hat!

Das Verfahren nach US Recht ist da sehr viel sinnvoller. Jemand der ein paar Jahre nicht geflogen ist muss eben so lange Training mit einem CFI machen bis die Standards erfüllt sind. Dazu braucht man keinen Prüfer vom LBA jeder Fluglehrer kann meines Erachtens einschätzen ob jemand "fit" ist oder eben noch ein paar Stunden braucht!
Ich glaube auch dass ein normaler Fluglehrer jemanden die Lizenz nicht verlängern würde wenn er die geforderte Leistung nicht erbringt.
Ich sage den Leuten dann normalerweise beim BFR dass ich der Meinung bin dass sie noch 1-2 Stunden länger mit CFI fliegen solten und man dass ja auch mit Flügen verbinden kann die man sowieso gemacht hätte.

Ich finde es auch immer Schade wenn Piloten den 2-jährigen Überprüfungsflug als Schikane ansehen, wenn jemand (z.B. VFR) viel geflogen ist kann man statt VFR basics zu wiederholen mit demjenigen ja auch ein bisschen IFR basics trainieren damit der Überprüfungsflug kein "Abwasch" der Grundlagen ist sondern neues vermittelt!
8. November 2007: Von Michael Stock an Intrepid
@Intrepid:
@guthardt:

Tja, an die neuen Freiheiten muss man sich erst gewoehnen ;-) Ich habe den Uebungsflug fuer meinen deutschen PPL aus Versehen 4 Wochen zu spaet gemacht, und damit war er irgendwie wertlos.....

Andererseits auch wieder nicht, denn er war auch gleichzeitig der (termingerechte) Uebungsflug fuer meine oesterreichische Lizenz (AustroControl akzeptiert natuerlich deutsche Fluglehrer und Fliegeraerzte). Ich bin also -so oder so- immer legal geflogen. Einen Sinn kann ich daher in einer "Erneuerung" meines deutschen PPL nicht erkennen. Ich nehme aber an, dass ein deutsches Luftamt die Gueltigkeitsdauer meiner oesterreichischen Klassenberechtigung nicht einfach uebernehmen wird, oder?

Ansonsten haette ich dann auch noch eine FAA-Lizenz mit gueltigem BFR und Medical :-))

Welch ein Chaos. Warum machen es die deutschen Behoerden denn nicht wie die Amerikaner. Es koennte alles so einfach sein....

Ich finde die Einfuehrung des zweijaehrigen Ueberpruefungsfluges (Uebungsflug) uebrigens sehr gut. Bei jedem BFR lerne ich was (vor allem, dass ich kein perfekter Pilot bin ;-)

Warum aber bei uns nach wie vor noch diese unsinnigen Mindestflugstunden und -landungen gefordert werden, ist mir ein Raetsel.

Viele Gruesse,

M. Stock
8. November 2007: Von Florian Guthardt an Michael Stock
Stimme da völlig zu! Ich mach grundsätzlich bei jedem Aufenthalt in den USA einen BFR auch wenn der vielleiht noch nicht nötig ist- man lernz nie aus und wenn man halt mal wieder ne Trudeleinweisung machen will, warum nicht beim BFR mit erfahrenem Fluglehrer daneben! Auch den Deutschen Checkflug mit Fluglehrer finde ich an sich super, bis eben auf die stupide Klausel wenn man ein paar Tage überzieht.
Die Mindeststunden oder -Landungen sind ebenfalls ein quatsch, man fliegt halt so lange mit Fluglehrer bis es passt, dazu braucht man keine Mindeststunden.
Und nur weil jemand gerade seine Mindeststunden erfüllt hat heisst das ja auch noch lange nicht das er besser oder vor allem sicherer fliegt als jemand der eben aus welchen gründen auch immer nur ein paar Stunden geflogen ist!
8. November 2007: Von Florian Guthardt an Michael Stock
Beitrag vom Autor gelöscht
9. November 2007: Von Intrepid an Florian Guthardt
Ich rate übrigens den Wenig-Fliegern, den Übungsflug an den Anfang der 12 Stunden zu legen, die zur Verlängerung erbracht werden müssen: wer mit geringem Budget seine Lizenz erhalten will, soll nach dem ja nun mal Fakt gewordenen einem Jahr Pause mit dem Übungsflug beginnen (der dann auch aus zwei oder drei Flügen bestehen kann, sofern Bedarf besteht) und fliegt dann den Rest bis zur zwölften Stunde voll. Anschließend legt er dem Übungsflug-Lehrer sein Flugbuch vor und lässt sich die Lizenz auf der Rückseite verlängern.

Wer noch gut im Training ist, kann ja auch zur Befähigungsüberprüfung antreten und braucht dann keine 12 Stunden zusammenfliegen.
19. November 2007: Von Dr. Tobias Ruland an Florian Guthardt
>Ich finde es immer noch lächerlich das man einen
>Prüfungsflug absolvieren muss wenn man ein paar Tage
>überzogen hat!

Nachdem ich gerade erst heute meinen Überprüfungsflug absolviert habe, sind die Antworten auf meine Fragen noch frisch. Nach der Auskunft meines überprüfenden FIs lassen sich
1) die Berechtigungen durch einfachen Eintrag in die Lizenz verlängern, mit dem Luftamt oder LBA hat man nichts zu tun;
2) Kann man die Zeit des Überprüfungsflugs als normale PIC Zeit rechnen (würde sogar in die Mindeststundenzahl zählen bei wem es knapp würde);
3) Kann der Überprüfungsflug IRGENDWANN im Jahr vor Ablauf der Berechtigungen stattfinden. D.h. man ist zeitlich so flexibel, dass man im Prinzip 12 Monate Zeit hat, den Ablauf der Berechtigungen zu verhindern.

Natürlich könnte man das auch einfacher regeln, aber 12 Monate Zeit für einen Flug mit dem netten Fluglehrer ist für die meisten von uns vermutlich machbar, man muss halt einen Knoten ins Taschentuch machen.

Beste Grüße
Tobias
19. November 2007: Von Intrepid an Dr. Tobias Ruland
Eine kleine Bitte: nicht Überprüfungsflug dazu sagen, es ist ein Übungsflug. Es wird nichts geprüft, es wird geübt.

Während man die ganze Zeit über mit Freunden, Familie und so weiter an Bord keine besonderen Flugmanöver fliegt, darf/kann/soll man hier alle Jahre wieder sich die sicheren Grenzen seines Flugzeuges erfliegen.

Es ist übrigens erstaunlich, wie viele Piloten genau dieses nicht mehr ohne Schweißperlen auf der Stirn können. Zum Beispiel einfach mal auf den Fahrtmesser schauen, Stallspeed plus 10 Knoten, und dann hinter einem langsamen Flugzeug in der Platzrunde die Position halten können ohne Vollkreis oder verlängerten Gegenanflug? Oder die in einem anderen Thread angesprochenen Seitenwindlandungen? Für den Übungsflug lässt sich bestimmt ein sinnvolles Programm finden, man darf als Übender ja auch Wünsche äußern. Der Gesetzgeber hat zum Glück keinen Inhalt vorgeschrieben.
21. November 2007: Von Rolf Honnigfort an Dr. Tobias Ruland
Die Power-Point-Präsentation einer Weiterbildung des MFC-Warburg in Zusammenarbeit mit dem RP-Kassel zu diesem Thema kann unter https://www.mfc-warburg.de/ heruntergeladen werden.
Entweder unter MFC-aktuell oder unter Nachlese auf das Titelbild klicken.
4. Dezember 2007: Von Michael Stock an Rolf Honnigfort
Danke fuer die Info! In der Praesentation sind die Zusammenhaenge recht uebersichtlich beschrieben.

Mittlerweile habei ich uebrigens herausgefunden, dass es in Oesterreich seit der Einfuehrung von JAR-FCL genauso ist wie bei uns: Mindestflugstunden, Mindestlandungen, Erneuerung der Lizenz mit praktischer Pruefung bei Ueberschreitung des Termins fuer den Uebungsflug (egal ob um eine Nanosekunde oder ein Jahr). Wenigstens ist der Zeitraum, innerhalb dessen der Uebungsflug stattfinden kann, dort wie bei uns lang genug.

Irgendwie ist es aber schon komisch, dass die Behoerden sich immer Verfahren ausdenken, die zwangslaeufig zu Fehlern fuehren muessen, aber gegenueber einfacheren/anderen Regelungen keinerlei Vorteile bieten (siehe auch VFR-Squawk 7000).

Viele Gruesse,

M. Stock

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