Ich hatte übrigens vor einem Jahr einen ähnlichen Fall:

Ein kleine Werft in den Niederlanden (NICHT Cirrus) hat mir angeboten, das Avionikupgrade für unsere Piper Warrior zu machen. Die Kosten, plus Geräte, lagen mit ca. €14K in einem günstigen Bereich. Sonst hätte ich es zuhause gemacht.

Als wir den Flieger abgeholt haben stellten wir fest, dass 2/3 der Arbeiten extrem schlampig durchgeführt waren. Cockpitblenden zerstört, unfassbar schlampige Verkabelung ... und andere Arbeiten waren auf der Schlussrechnung extrem überteuert. Zusätzlich hat die Werft (obwohl sie vor Beginn des Projektes per eMail zugesichert hat, das nicht zu tun!) auf alle Geräte großzügig aufgeschlagen.

Nachdem ich 4 Wochen gebraucht habe, die Installation und die Details in Ordnung zu bringen habe ich das alles sauber aufgeschrieben, mit Fotos dokumentiert und meine eigene Arbeit in Rechnung gestellt. Ich habe dann etwa 50 Prozent der Rechung überwiesen ... und nie wieder etwas gehört. Aber ich hatte einen KV, eindeutige Zusagen, Zeugen, Fotos.

Ich weiß: Das alles ist richtig anstrengend ...

Danke! So sollte es sein, wie im ersteren Falle. Leider ist es überwiegend so wie im "Piperfall". Meine Erfahrungen sind zu 90% so in einem Vierteljahrhundert. Wie geschrieben, das eigentlich Schlimme ist, daß Kritik und Reklamation völlig ungebührlich ( geiles Wort in dem Zusammenhang) sind. Angeblich hat die große Werft "noch nie so einen Einwand erlebt." Diese Kritiklosigkeit scheint zum Geschäftsmodell zu gehören, wie die Pompadour zu den Juwelieren.

Möchte in meine BO für meinen neuen Motor gerne ein Fuel-Motor-Managment, als Ersatz für das Schätzeisen EGT, einbauen lassen. Alle Angebote waren weit weit über den Hardwarekosten zuzüglich der Gewissheit, s.o.

>>> Möchte in meine BO für meinen neuen Motor gerne ein Fuel-Motor-Managment, als Ersatz für das Schätzeisen EGT, einbauen lassen.

Hast Du Dir mal das kleine "G2" von INSIGHT angesehen? Das ist günstig und man könnte es sogar selbst einbauen ... wenn man jemanden hat, der es abzeichnet.

https://www.insightavionics.com/bestg2.htm

ich sag mal....jaaaaa...aaber.....wenn du als endkunde mängel in der arbeit feststellst...mußt du doch nach deutschem recht, ich weis nicht wie in NL zumindest dem betrieb die möglichkeit geben, den mangel zu beheben...u.u. auch auf die kosten des betriebs dort hinfliegen und genau aufgelistete mängel beheben lassen. bist du damit durchgekommen?

Danke.. schau ich mir an. Für 5.000,-€ kann ich eine Menge tanken.

Und eine Triebwerksüberwachung, die Dich vor einem kapitalen Motorschaden bewahrt, kann Dir Zigtausende sparen... aber was da notwendig ist, bis diese Erkenntnis auch im Salon-Sozialismus ankommt ? Sorry , aber im Moment lacht Deine (Krämer-)Seele wieder unheimlich aus Deinen Post´s ;-) !

Sorry, ich meinte eigentlich das "G1" (deine BO ist ein Vierzylinder. richtig?). Der Preis ab USA ist $ 1716. Den Einbau hakte ich für relativ banal.

Das ist GENAU die depperte Attitüde, welche die LTB ernährt.

"und vierteljährlich grüßt das Murmeltier" ;-).

Da kommt unser lieber Hubert wieder mit der - nun wirklich abgedroschenen - Werftgeschichte und den nicht eingehaltenen Kostenvoranschlägen.

Eine 10 - 15 Jahre alte Cirrus ist für den Betrieb ein überschaubarer Aufwand. Die (meisten) Teile und Arbeiten sind wahrscheinlich ordentlich dokumentiert, die Verkabelung und verbauten Teile sind noch verfügbar oder es gibt dazu Dokumentation.

Ein 50-70 Jahre altes Flugzeug, durch zig Eigentümer, Wartungsbetriebe und ggf. auch verschiedene Staaten gewandert, ist ein ganz anderes Projekt, anschaulich oben in Bezug auf die lückenlose Dokumentation bzw. "Antennenkabel" beschrieben.

Man kann einem Betrieb da ggf. nur den Vorwurf machen, überhaupt eine Kostenschätzung abgegeben zu haben.

Ich behaupte, dass die eventuelle größere Abweichung beim Aufwand auch immer kommuniziert wurde, man das nur nicht hören wollte.

Zudem - das ist nun mal leider so - sind viele der Betriebe nicht von Kaufleuten sondern von Handwerkern geführt. Da ist in der Tat ggf. auch das Verständnis für die rechtssichere Abwicklung eines Werk-Liefervertrages nicht immer so gegeben.

Da das einem nicht naiven Flugzeugeigner aber auch bewusst sein sollte, kann man aber auch vorab vereinbaren "denk bitte daran, wenn Du absehen kannst, dass der Aufwand xxx übersteigt, dass Du mich anrufst und wir vorher drüber sprechen, bevor da was passiert." Zudem kann man und sollte man sich während des Projektes auch immer wieder Mal über den Stand erkundigen und nachfragen, und es nicht einfach "laufen lassen ". Die juristische Klärung hinterher ist immer schwierig und langwierig. Dem kann man durch Kommunizieren entgegenwirken.

Ich hatte bisher bei 5 Flugzeugen kein einziges Mal Probleme, dass Kostenvoranschlag und Rechnung - bis auf marginale Differenzen - voneinander abwichen.

Ach Lamminger, Deine Einwände sind auch immer die gleichen.

ch behaupte, dass die eventuelle größere Abweichung beim Aufwand auch immer kommuniziert wurde, man das nur nicht hören wollte.

Ich weiß ja nicht, welche Deppen Deinen Alltag begleiten, aber dieses Behauptung zielt auf Dich selbst. Glaubst allen Ernstes ich hätte in meinem Job mit solcher Blindheit reüssiert? Ich lüge nicht, schreibe hier für Leute als Warnung. Die Bestätigungen überwiegen.

Da kann ich nur teilweise zustimmen. Wenn jemand eine Firma leitet, dann ist es nicht Thema des Kunden, ob die Leitung des Betriebs von Betriebswirtschaft oder rechtlichen Zusammenhängen eine Ahnung hat. Das ist schon Sache des Betriebes.

Und wenn ich einen KV unterschrieben und zurück geschickt habe, dann ist es eindeutig die Pflicht der Werft Dich zu informieren wenn der Aufwand in relevantem Maße größer wird.

Wenn Du eine legitime Rechnung nicht bezahlst wissen sie ja auch sofort, was sie tun müssen. Dir eine Mahnung schicken bzw. das Geld irgendwann eintreiben.

Und warum sollte man tolerieren, dass ein Handwerker in diesen Belangen nicht fit ist? Juckt es die Firma ob ICH es bin?

Ich bezahle grundsätzlich alle meine Rechnungen am Tag des Erhalts, maximal drei Tage später. Ich gebe den Mechaniker großzügige Trinkgelder, bin tolerant und verständnisvoll wenn mal was nicht klappt. Aber bei den grundsätzlichen Dingen (KV, Termine, Gewährleistung) erwarte ich Professionalität und Korrektheit. Ich habe schon einen Beruf, ich muss keiner Werft erklären, wie man so einen Laden führt.

Ich habe aber auch gar kein Problem damit, dass Werften Geld verdienen, oder auch an Teileverkäufen profitieren.

ich behaupte auch nicht, dass das nicht die Sache des Betriebes ist und natürlich ist in erster Linie der geschlossene Vertrag bindend für beide Parteien. Ich bezweifle aber, dass hier die ganze Wahrheit kommuniziert wurde.

Oftmals stellt sich hinterher heraus - auch in Beiträgen dieses Forums - dass es doch etwas anders war...

Vielleicht ist ganz einfach der Auftrag nicht klar kommuniziert worden und/oder die Kosteneinschränkung (zB Auftrag erteilt bis zum maximalen Betrag von xxx" hat nicht stattgefunden oder oder.

Natürlich gibt es schwarze Schafe - keine Frage, und manchmal hat jeder einen schlechten Tag, es gibt Aufträge, die gehen einfach schief etc. Man kann aber einfach nicht sagen, dass LTB grundsätzlich schlecht und immer kostenüberschreitend agieren. Bei einem Projekt an einem alten Flugzeug (oder Auto oder andere komplexe Maschine) kann oft der Aufwand vorher nicht seriös beurteilt werden, solange man nicht (aufwendig) eind Teildemontage und Voruntersuchung durchgeführt hat... (die natürlich auch schon Zeitaufwand kostet)

Meine Französische amour fou wird in diesem Jahr stolze 62 Jahre alt. Seit sie meiner Pflege anheim gefallen ist, schaut sie aber nicht nur optisch, sondern auch von ihren inneren Werten her (also technisch) jedes Jahr jünger aus. Ich habe nie vorab einen Kostenvoranschlag für die zu erwartenden Tätigkeiten verlangt oder erhalten. Ich kenne aber eine Größe, und die ist klar umrissen: sie heisst schlichtweg: EUR/Arbeitsstunde. Das ist immer klar vereinbart. Und da gab/gibt es ganz klare Regeln: was erforderlich ist, muss ohnehin gemacht werden. Dann gibt´s meist einen Telefonanruf, in dem mir nahegelgt wird, das eine oder andere gleich "mit zu erledigen", da es ohnehin früher oder später gemacht werden muss. Und dann kommen Sachen, die nicht sein müssen, aber gut wären... á la: ich habe da ein gebrauchtes EDM 700 herein bekommen, mit neuen Sonden... kostet Dich EUR X,xx *sehr günstig, wenn man allein die Sonden etc. rechnet*, die Sonden passen auch für ein Upgrade auf ein EDM 830 etc. ... Der Einbau kostete dann einfach xx Stunden. Sehr fair für alle Seiten, und ich weis seitdem sehr genau, wie es meinem Motor geht. Und vor allem: sollte es im Berieb irgendwelche Abweichungen geben, erfahre ich das auch sehr schnell. Ich bin selbst immer erstaunt, wie genau MP, FF und EGT´s auf jedem Zylinder in engen Grenzen übereinstimmen. Unbenommen: ich gebe häufig mehr Geld für meine amour fou aus, als ich ursprünglich per anno veranschlagt habe. Aber: ist das nicht bei jeder leidenschaftlichen Affäre so ? Ich bereute noch keinen Cent, seit wir uns gegenseitig beglücken ;-) ! Und das beste: ich neide bis heute keinem Menschen, der Hand an meine Geliebte angelegt hat (oder: anlegen hat dürfen !), auch nur einen Cent...

Wenn ich aber von vorne herein im Geiste die Haltung hätte, dass mir ohnehin jeder nur das Geld aus der Tasche ziehen will: mir würde nicht einmal mehr bei unserem Metzger ums Eck die Fleischkäse-Semmel schmecken...

haben eure metzger gewinnstreben - in österreich :-))) ?

Ich habe Dir eine grüne Eins gegeben. Der Beitrag ist sehr gut. @ Lamminger so geht sowas. Kompliment. Ja genauso würde ich das gerne handhaben. Anscheinend haben die Tiroler einen anderen Umgang mit der werten Kundschaft. In der Tat habe ich in meiner Eignerschaft zweier Flugzeuge seit 2001 weit mehr in hardware und maintenance gesteckt als der Kaufpreis der Flugzeuge war. Wähnte mich den Handwerkern immer konzilliant und fair gegenüber. Und, nein Herr Lamminger, es wurde immer vorher klar kommuniziert, aber es kam "immer etwas dazwischen". In drei Fällen wurde ich offen betrogen, einmal ein definitiv anderer alter KT76 mit gebrochenem Gehäuse (Emeraude), einmal überlagerte sei Jahren in der Haltbarkeit abgelaufene Reifen. Nochmal: Es geht NICHT um einige Versäumnisse. Es geht um das Gebaren der Branche insgesamt. Die betreffen selbstverständlich nicht nur mich, sondern weit mehr Geschehnisse, welche mir berichtet. Wenn ich mich aus der Fliegerei verabschiede werde ich alles veröffentlichen.

Halt! Doch was sehr schönes Positives: Im Winter 2015 stand meine BO207 in Porta zur Avionikaufrüstung. Der Vorbesitzer hatte so ziemlich alles verhökert was Geld bringt. Da sprach mich ein Polsterermeister an, ob ich in den schönen Fliegen nicht neue Lederpolster möchte. Er machte mir ein Angebot, mit der Maßgabe, daß die Sitze einige (Winter-)Wochen an der Berufsschule stehen. Handschlag gemacht. Toll. Vorher 60er Frotee Orange-Braun-Streifen. Nachher Corvette rotes Leder mit beige. ( Bilder "internal server error von P&F, kommt nach.)

und wer hat Dich an Porta Air Service und GK "erinnert"? ;-)

sieh da sieh da...hat der herr verpolariuis einen sehr flüchtigen speicher aufm mainboard....

Das die wenigsten Betriebe, gerade im Bereich Avionik, in der Lage sind zu orakeln welche Überraschungen sich hinter dem Panel und unter dem Boden verbergen das ist einfach so.

Da muß sich aber auch der Eigentümer immer an die eigene nase packen und von Anfang an mit offenen Karten spielen.

Allerdings gilt selbges für den entsprechenden Betrieb auch. Meist, liegt der Fehler den vile Betriebe machen darin das über den Daumen gepeilt wird, anstatt sich im Vorfeld mal den Flieger und die zugehörigen "Modifikationslisten" genauer anzusehen.

Korrekt ist es so wie es Alexis schreibt, jede Arbeit, oder Beanstandung die für beide Seiten nicht bei Auftragsvergabe ersichtlich war muß definitiv als Zusatzbeauftragung behandelt werden und dann sind da auch entsprechende "Preisrahmen" festzulegen.

Allerdings muß auch klar gesagt sein,das es Sachlagen gibt, bei denen schon Kleinigkeiten zeitlich und dann auch finanziell ausufern können. Die Kunst sollte es dann sein es zu vermeiden die Büchse der Pandorra zu öffnen..

Würde ich irgendeinen Betrieb empfehlen? -Nein- ,würd ich von einem Betrieb grundsätzlich abraten -Nein-

Jede Münze hat zwei Seiten...

wie entscheidest du dich, wenn die münze auf den rand fällt und stehen bleibt?

Ich wiederhole mich. Egal, soviele wie möglich sollen es lesen. Was Ihr schreibt ist alles richtig! Es geht mir nur darum, daß in unserem Metier es als ungebührlich gilt erstellte Rechnungen überhaupt anzuzweifeln. So ist es z.B. Usance die EInzelposten als incl. MwSt auszuweisen und dann am Ende nochmal draufzuhauen. Checkt mal Eure alten Rechnungen. Reklamiert der Kunde, nimmt man übel. Der berühmte Satz einer renommierten Werft: " Bei uns hat noch kein Kunde reklamiert. Das ist nicht üblich." ist manifest.

Nein, das ist nicht manni fest, sondern manni fold (oder Hubert).

Wenn mir ein Unternehmen ein Angebot stellt, wo die Preise incl. UST angegeben sind, und dieses Unternehmen dann bei der Abrechnung diese UST noch ein zweites mal draufschlägt, überweise ich nur den Rechnungsbetrag mit einfacher UST. parallel dazu korrigiere ich die Rechnung handschriftlich, scanne sie ein und sende sie mit einem höflichen Text, in dem ich den Fehler des rechnungslegenden Unternehmens aufzeige. Auch bei anderen Fehlern in der Rechnungslegung verfahre ich so. Hat noch nirgens in meinem (Geschäfts-)Leben bei solchen offenkundigen Dingen Probleme gegeben...

wie entscheidest du dich, wenn die münze auf den rand fällt und stehen bleibt?

falsche Frage, denn ich balanciere die Münze schon einige Jahre auf dem Rand und wie jeder weiß, rollt der Rubel bewegt sich die Welt und die Bilder und zahlen auf beiden Seiten drehn sich dabei im Kreis...

Von dem her: Seriosität ist es was grundlegend an den Tag zu legen ist!

Sowohl seitens eines Betriebes, als auch seitens eines Kunden.

Ein "Ja wo kommen wir denn hin wenn.." ist rum, schon lange.

Das schlimme, es geht am Ende den meisten Menschen immer nur um "den letzten Preis" in beide Richtungen.

Wer also wirklich versucht mit guter Arbeit zu fairen Preisen durchzukommen ist ebenso der Depp, als jener der bereit ist gute Arbeit freiwilig durch Faire Bezahlung zu honorieren.

Warum das so ist?

Beide überleben seltenst in dieser Branche lange genug um aufeinander zu treffen.

Hab ich gemacht - 5 verschiedene Werften und keine einzige hat Brutto-Preise berechnet und dann noch mal MwSt aufgeschlagen...

Kann es sein, dass die Einzelposten mit MwSt, dann ein Gesamtbetrag und die darin enthaltene MwSt ausgewiesen wurde?

Poste doch mal so eine Rechnung hier bitte, ohne Werftnamen und deine Adressse. Vorher bleibt es Geraune.

Sobald ich zu Hause bin, suche ich die Rechnungen raus. Habe ich jemanden Unrecht getan, werde ich Abbitte leisten. Aber mein Gedächtnis ist noch ganz i.O.