Genau das meinte ich weiter oben damit, dass wir in der GA dazu neigen, alles schlecht zu reden!

Die GA ist super sicher - und insbesondere auf Grund technischem Versagens passieren nicht viele, sondern super wenige Unfälle.

Man kann sagen, seitdem es in der EASA den neuen Exekutivdirektor Patrick Ky gibt, hat sich durch z.B. CS-STAN vieles zum Guten gewandelt. Sein Vorgänger hingegen hat viel Bürokratismus und unnötige Dinge eingeführt wie CAMO, die die GA nur belastet und nicht das geringste an Sicherheit gebracht hat.

Hallo Patrick,

das Form1 ist eine Lufttüchtigkeitsbestätigung für Komponenten (sowohl in der Produktion als auch in der Instandhaltung). Die Organisation, die dieses F1 ausstellt und die Person die dieses Dokument unterschreibt, haften von Amts wegen für fahrlässige oder grob fahrlässige Fehler. Wenn ein Bauteil versagt und es kommt zu einer Untersuchung, dann sind PO und Unterschreiberling bestens beraten, nachweisen zu können, dass die Teileproduktion in Einklang mit allen Vorgaben erfolgt ist. Können sie das nicht nachweisen und das Bauteilversagen ist auf Fehler in der Produktion zurück zu führen, können sie strafrechtlich und zivilrechtlich haftbar (unbegrenzt!) gemacht werden. Wenn ich also als Form4-Personal ein F1 unterschreibe und keine Ahnung habe was ich unterschrieben, dann kann ich im Falle des Falles für diese Nachlässigkeit ins Gefängnis gehen und/ oder mit meinem komletten privanten Vermögen haften. Das gleiche gilt für die Organisation und ihre Vertreter. Daher nimmt jeder seriöse Bertrieb das entsprechend ernst und nimmt die damit verbundenen Zusatzkosten in Kauf (alleine die Haftpflichtversicherungsbeiträge sind exorbitant) und gibt diese naturgemäß an seine Kunden weiter. Das blöde in der (kleinen) Fliegerei ist, dass wir für alle Teile Ministückzahlen haben aber eine Unmenge an verschiedenen Flugzeugtypen, das macht einfach das Einzelteil furchtbar teuer. Die wenigsten Betriebe verdienen sich dabei aber eine goldene Nase.

Würde sich eine Gruppe in Europa dazu entscheiden einen Flugzeugtyp in relativ kurzer Zeit in ordentlicher Stückzahl (z.B. 1000Stück in 3 Jahren) zu bauen und zu vertreiben, dann wären die Kosten für den technischen Unterhalt für dieses Flugzeug in den nächste 20 Jahren deutlich geringer, als für unsere "Stückwerkflugzeuge". Weil die Zulieferer Ersatzteile im 100er Los herstellen und nicht im 5er Pack - > Einmal teilt sich der bürokratische Aufwand durch 100 beim anderen durch 5.

Hallo Reinhard,

meine Erfahrung mit dem LBA in Bezug auf Prototypen und Weiterentwicklungen sind ausgesprochen positiv. Es ist extrem viel möglich und wird wohlwollend begleitet, solange grunsätzliche Sicherheitsabforderungen für Leib und Leben berücksichtigt werden. Daran liegt es mit Sicherheit nicht, dass es in der Serie häufig nicht wirklich voran geht. Neue Werkstoffe, elektrische Antriebe, Fly by wire etc. alles machbar, selbst wenn noch nicht mal eine Zulassungsgrundlage vorhanden ist.

Meine persönliche Erfahrung ist leider eher, dass "die Kunden" was neues gar nicht haben wollen, bzw. nicht bereit sind dafür auch zu bezahlen.

1. GA in Business Jets mit professionell ausgebildeter Crew: Super sicher
2. GA in SET: Sehr sicher
3. GA in SEP/MEP: nicht sonderlich sicher, etwa auf Motorrad-Niveau.

3. GA in SEP/MEP: nicht sonderlich sicher, etwa auf Motorrad-Niveau.

Wie kommt man eigentlich auf Motorad-Niveau? Gibt es dazu Erhebungen?

Dieser Vergleich wurde in der Vergangenheit öfter bemüht und erschien mir plausibel.

Gibt es dazu Erhebungen?

Im Jahr 2021 gab es 471 tödlich verunglückte Motorradfahrer in Deutschland. Zum Vergleich dazu sind 16 Menschen bei Unfällen mit Flugzeugen < 2 t ums Leben gekommen.

Die Methode, um diesen Zahlen nun den jeweils gewünschten "Spin" zu geben, ist die Wahl der Bezugsgröße. In Deutschland gab es 2021 ca. 4,7 Mio. zugelassene Krafträder, demgegenüber standen 6.600 Flugzeuge < 2 t MTOM.

Wenn man nun unterstellt, dass es bei den Flugzeugen einen ähnlichen Anteil von "Hangar Queens" gibt wie Motorräder, die sich in Garagen die Räder plattstehen, ist Motorradfahren nochmal um eine ganze Zehnerpotenz sicherer als Fliegen. Mit einer angenommenen Transportleistung, durchschnittlichen Besetzung etc. kann man aber auch zu anderen Schlüssen kommen.

Mag ja plausibel klingen aber ob es so ist, da hätte ich doch gerne einen Beleg dafür. Immerhin mit sehr viel Risiko behaftet. ;-)

1995 zu Beginn meiner Pilotenausbildung hatte ich es mir mal ausgerechnet und kam auf ein vergleichbares Risiko/h FLieger und Motorrad, beide ca 10x gefährlicher als Auto. Also dachte ich "ein gefährliches Hobby ist vertretbar" und hab angefangen zu fliegen. Das Verhältnis hat sich seither mit Sicherheit verschlechtert, weil die Autos sicherer wurden. Vor ein paar Jahren haben wir das hier auch mal durhcgerechnet. Du brauchst Anzahl der Fahrzeuge, Jahresfahrleistung, Durchschnittsgeschwindigkeit und Tote/Jahr. Durchschnittsgeschwindikgeit kansnt Du mit 35-50 km/h annehmen, für den Rest gibt es Daten.

Der Unterschied zwischen Motorrad und Fliegen ist allerdings dass man beim Fliegen mehr für die eigene Sicherheit tun kann [...] Ein nicht geringer Teil der Unfälle beim Motorrad ist Fremdverschulden, während viel beim Fliegen in die Kategorie Eigenverschulden fällt

Das wird so sein, ändert aber am Ergebnis nichts. 98% aller mir bekannten Piloten halten sich für besonders sicherheitsbewusst. In den meisten Fällen macht man sich mit dem Eigenbild, den Durchschnitt schlagen zu können, etwas vor. Zumal die Frage, was ein besonders gutes Risikomanagement in der GA ausmacht, gar nicht so einfach zu beantworten ist.

Hier mal ein interessanter Beitrag aus einem anderen Forum der zum Schluss kommt: Motrorradfahren ist gefährlicher als E-Klasse fliegen.

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Hallo zusammen!

Ich beschäftige mich seit einigen Jahren regelmäßig mit der Fliegerei und liebäugle schon lange mit dem Gedanken eine PPL zu machen. Show-stopper ist hier jedoch leider immer wieder mein Kopf, der mir sagt, dass das Risiko zu hoch ist. Ich bin sehr logisch gestrickt und mag Zahlen. Im Netz finden sich einige Diskussionen zum Thema Flugsicherheit in der privaten Luftfahrt. Jedoch kein Beitrag, der mit realistischen Zahlen und Annahmen das Ganze mal objektiv beleuchtet.
Ja, es weiß mittlerweile „jeder“ dass das Fliegen das zweit-sicherste Fortbewegungsmittel (nach Kreuzfahrten) ist. Das bezieht sich aber selbstverständlich nur auf die kommerziele Luftfahrt. Es geht hier um die private Fliegerei!

Wie kann man also hier objektiv und realistisch das Risiko beurteilen? Ich möchte euch einmal kurz meine Berechnungen und Annahmen darlegen und freue mich über jegliches Feedback – auch kritisch.

Zitat
On a large, commercial airliner, fewer than 0.01 fatalities per 100,000 hours flying occur. On private aviation craft, however, that ratio jumps to more than 2.3 fatalities per 100,000 hours flown.
Quelle: https://www.aviationdisasterlaw.com/private-plane-accidents.shtml/

Werte zwischen 0.5 und 2.6 Tote pro 100.000 Flugstunden findet sich im Netz an verschiedenen Quellen. Die Cessna Flugzeuge sollen sehr sicher sein, hier findet man den Wert
0.56 Tote pro 100.000 Flugstunden in verschiedenen

Quelle: https://www.highskyflying.com/are-cessnas-safe/

Die durchschnittliche Reisefluggeschwindigkeit einer Cessna 172S ist 226km/h:
Quelle: https://www.h-aviation.com/cessna-172s---skyhawk.html

Nehmen wir also nun das Cessna Beispiel mit ihrer Todesrate und Durchschnittsgeschwindigkeit ergibt meine Berechnung folgendes:
0.56 Tote pro 100.000 Flugstunden
= 1 Toter pro 178.571,43 Flugstunden
178.571,46 * 226 km/h
= 1 Toter pro 40.357.150km

Alle 40.357.150km Flugstrecke stirbt durchschnittlich ein Pilot in einer Cessna.

Andere Herangehensweise:
Ich fliege als privater Pilot 100 Stunden im Jahr über 20 Jahre (meinen Recherchen zur Folge ist das recht viel, der Durchschnitt geht eher Richtung 40-50 Stunden pro Jahr).
Komme damit auf 2000 Stunden nach 20 Jahren. Alle 178.571,43 Flugstunden stirbt durchschnittlich ein Cessna Pilot. Meine Chance ist also
1,12% in 20 Jahren als sehr aktiver Privatpilot bei einem Unfall mit einer Cessna zu sterben.

Ist das nun viel oder wenig? Ist Fliegen statistisch sicher oder nicht?
Wenn ich diese Wert mit dem Autofahren vergleiche bekomme ich ein besseres Gefühl.
Hier findet man jedoch Statistiken in einer sehr großen Range.

Zitat
Im EU-Durchschnitt 2007 bis 2016 starben 3,03 Pkw-Insassen pro Milliarde Personenkilometer, in Deutschland waren es 2,12 getötete Autofahrer.

Quelle: https://www.allianz-pro-schiene.de/themen/sicherheit/unfallrisiko-im-vergleich/

2,12 Tote pro 1.000.000.000 Auto-km.
= 1 Toter pro 471.698.113 Auto-km vs. 1 Toter pro 40.357.150 Cessna-km

Sicherer als Motorradfahren?

Zitat
In Relation zu den gefahrenen Kilometern ist das Risiko, mit einem Motorrad tödlich zu verunglücken, 21-mal höher, als mit einem Pkw als Pkw-Fahrer oder -Insasse bei einem Verkehrsunfall ums Leben zu kommen.
Quelle: https://www.diebayerische.de/news/so-hoch-ist-das-toedliche-unfallrisiko-bei-motorradfahrern/

Stimmt diese Behauptung sterben 21 Motorradfahrer auf 471.698.113km. Das widerrum ist 1 Toter Motorradfahrer in 22.461.814km vs 1 toter Cessna Pilot auf 40.357.150km.
Motorrad fahren ist also etwa doppelt so gefährlich wie Cessna fliegen.

Schlussfolgerung:
- Das Fliegen in einer Cessna ist ca. 10x gefährlicher als das Fahren mit einem Auto in Deutschland
- Motorradfahren ist doppelt so gefährlich wie Cessna fliegen
- Das Risiko tötlich zu verunglücken bei 100 Flugstunden pro Jahr in 20 Jahren liegt bei 1,12%
- Alle 40.357.150 Flugkilometer stirbt ein Pilot.

Was meint ihr zu meinen Annahmen und Berechnungen?

<--- zitat ende

Das ist genau, was zuvor gepostet wurde. Die mit Cessna in Verbindung gebrachte Zahl von 0,56 ist willkürlich. Korrekt wäre die Rate tödlicher unfälle in den USA, also muß seriöserweise von ca 1/100000h ausgegangen werden und damit ist Fliegen wieder so gefährlich wie Motorradfahren.

qed

Man kann noch überlegen, ob und wie sich weniger Flugstunden/a, andere Sicherheitskultur, anderes Wetter in D auf die Statistik auswirken. Das LBA führt ja sicherheitshalber keine Statistik über Flugstunden, so zB daß die BfU nix zusammenführen kann. Man könnte ja Erkenntnisse gewinnen.

Cessna Flugzeuge sollen sehr sicher sein, hier findet man den Wert

Da habe ich aufgehört zu lesen ...

Dann kannst du hier weiterlesen. Hier werden ähliche Zahlen zur Sicherheit der 172er genannt

https://www.alpha-flying-india.de/pilotenausbildung/motorflug-sicherheit/#:~:text=Die%20sichersten%20Flugzeuge%3A%20Cessna%20172,%2C45%2C%20also%20minimal%20mehr.

Es ist nicht der Flieger, der Dich umbringt. Die Zahlen werden nicht falsch sein, aber sie sind nicht relevant, weil nicht repräsentativ. Sie verzerren die Statistik.

Ein Golf Diesel hat eine geringere Unfall- und Todesrate als ein Golf GTI. Cabrios und besonders Oldtimer haben nochmal viel geringere Unfallraten. Dennoch nimmst Du in unserem Zusammenhang den Durchschnitt.

Zahlen und Papier sind gedulig. Was zählt ist die Praxis. D.h. alles was mit fliegen zu tun hat. Wartung, Pilotenkönnen, Tagesform, Wetter und dessen Beurteilung, Spritberechnug und auch Qualität der verwendeten Technik, gerade da hat sich in den letzten 10-20 Jahren einiges gezeigt, gerade im Motorbereich. Ist nun mal alles nur Statisk, die einen vermitteln soll, was wie sicher oder nicht sicher ist. Aber Statistik und das "echte Fliegen" husten darauf. Ich habe ca 2500 hrs und hatte drei Motorausfälle im Flug, was sich sehr vermutlich statistisch nicht so datstellen lässt.

Es macht unter dem Strich wenig Sinn, sich aufgrund von Statitik für oder gegen ein Hobby zu entscheiden. Wenn man aufgrund von Statistik dann ein "Traum-Hobby" nicht auslebt, leidet man oft ein Leben lang unter "hätte ich mich bloß damals aufgerafft". Andere fahren Motocross oder Autorennen, Skifahren ist die Verletzungsgefahr im Gegensatz zum Fliegen recht hoch (Skifahren ist meist nicht tötlich, aber wenn es beim Fliegen kracht eher schon), Bergsteigen, Mountbike fahren usw. Alles Sportarten, die viel Spaß machen, aber auch ein hohes Verletzungsriskio mit sich bringen. Und es wird trotzden gemacht.

Ich bin auch mal Motorrad gefahren und dachte auch, na ja, wenn es kracht, flicken die mich schon zusammen, und um ehrlich zu sein, wie sollte es anders sein, der "schnelle Wolff" hat auf dem Motorrad seinem Namen alle Ehre gemacht. Den Feldberg im Taunus "hoch" hat micht kaum einer "bekommen". Auf der Landstraße waren 160 km/h eine für mich normale Geschwindigkeit. Irgendwann kam mir dann die Erkenntnis, dass ich da schon an der "Himmeltüre" kratze, wenn ich weiter so fahre. Ein Motorradkumpel flog damals auch eine C150(D-ECEP) und es war um mich "geschehen": Das Motorrad war kurz nach dem bestandenem PPL "Geschichte". Den Rest kennen die Meisten hier im Forum.