Fährst du durch einen Tunnel durch...oder einfach an ihm vorbei?

Aus einer bereits stattgefundenen Untersuchung des Vorfalls, habe ich heute bekommen:

A weather analyst who reviewed high‑resolution radar data concluded the aircraft crossed through or just above convective storm cells, confirming a CB encounter. The strong injuries and sudden emergency diversion further validate that the 737‑800 wasn't just passing under non‑convective turbulence—it was inside serious convective weather

Die Untersuchung darf ich (noch!) nicht weiter geben, da sie noch nicht veröffentlicht und vertraulich ist.
Ich gebe sie Euch wenn ich ein OK habe.

Na da hat der weather analyst aber flott gearbeitet. Vielleicht ist es ja der Flugexperte Kachelmann, der bei einem ähnlichen Vorfall die Fachwelt mit erstaunlich naiven Vorstellungen über Verfahren in der gewerblichen Luftfahrt verblüffte?

Sorry - aber da fragt man sich doch, wofür der "Experte" so lange gebraucht hat. Das ist ja eine Null-Aussage. Da die Vogonen keine Sprengungen in dem Gebiet durchgeführt haben (das hätte man auf dem Aushang auf Alpha Centauri gesehen) muss ja ein konvektives Ereignis das Flugzeug plötzlich nach oben befördert sein.

Aber der Vorwurf ist doch, dass sie "gravierende Fehler gemacht haben" - so schwerwiegende Fehler, dass sie trotz aller just culture "disziplinarisch" bestraft werden müssen.
Und um das zu beurteilen, muss man wissen, was sie auf dem Radar gesehen haben, wie schnell sich die Zelle entwickelt hat, welche Optionen sie hatten, ...
Es kann ja durchaus sein, dass das Radar kaputt war und sie deswegen die Tops deutlich tiefer gewähnt haben, als sie wirklich waren. Oder, dass sich diese Zelle so schnell entwickelt hat, dass sie keine Chance mehr hatten, umzudrehen, als man das gesehen hat.
Vielleicht haben sie sich ja auch einfach nur verrechnet bei der Berechnung der Tops (keine Ahnung, ob dieses Flugzeug ein Radar hatte, was die Tops selbständig ausrechnet oder ob die Crew das aus Winkel, Abstand und Antennendurchmesser selber berechnen muss). Ist das so gravierend, dass man ihnen deswegen die Lizenz entziehen muss?

Kommt darauf an, ob das als Vorsatz gewertet wird, was hier in englischer Schrift beschrieben wird. Falls die Strafverfolgungsbehörden diesen Fall bearbeiten, müssen diese den verantwortlichen Piloten etwas strafbares nachweisen.

§15 StGB Randnummer 135 Schönke/Schröder. Im § 15 StGB werden die Grundlagen der Strafbarkeit definiert. Dann kommen viele Seiten mit Randnummern, wo einzelne Sachlagen beschrieben werden.

Die Randnummer 135 definiert den Sorgfaltsmassstab wie sich ein Mensch, der auf das Leistungsvermögen des Täters zugeschnittenen Kategorie ( Facharzt, Arzt, Hebamme, Segelflugpilot, ATPL Pilot, usw. ) handeln würde )

Zu § 15 StGB Randnummer 134 Schönke/Schröder, das ist der Kommentar zum Strafgesetzbuch, lese ich Durchschnittsanforderungen, wie sie mit dem Begriff der im Verkehr erforderliche Sorgfalt ( § 276 BGB ) beschrieben werden. ( um ironiefördernde Antworten vorzubeugen, ich habe keine juristische Ausbildung. Der alleinige Kauf des Schönke/Schröder, Kommentar zum Strafgesetzbuch, ersetzt kein volljuristisches Studium. Für mich dient das nur als Orientierung )

Hier bezieht sich der Begriff Verkehr allgemein, also für den Fahrradfahrer, dem Autofahrer, dem ATPL Piloten, usw.

Das, was in englischer Schrift beschrieben wird, welchen Beweischarakter hat das?

Was wurde aus dem Cockpitfenster gesehen? Was haben die zwei Piloten über das Wetter besprochen? Diese Piloten müssen sich nicht strafrechtlich belasten, also brauchen sie dazu keine Antwort geben, weder gegenüber der BFU noch der Polizei. Der Cockpit Voice Recorder dürfte für diese Beweissicherung bereits überschrieben sein, wenn das Luftamt Südbayern nicht vorausdenkend eine sofortige Kopie/Auswertung des Cockpit Voice Recorders verfügt hat?

Weder das Luftamt noch die BFU würde ich als Diletanten bezeichnen. Danke für den Hinweis Ironie.

Es muss alles bewiesen werden. Piloten werden sich nicht selber belasten. Ausser Angaben zu ihren Personalien brauchen diese nichts zur Sachlage aussagen, zu niemanden. Jeden Arbeitgeber steht es unabhängig von allem frei, über ein Vertrauensverhältnis nachzudenken.

Florian,

dass man "ihnen die Lizenz entziehen muss", wo kommt das her?

Alle B738-800 haben offenbar das gleiche WX-Radar. Alle Features online. Aber klar, wenn es defekt war, dann hätten sie den CB wohl nicht gesehen. Dafür gibt es keinen Hinweis.

Der Analyst hat nur das zweifelsfrei festgestellt, dass die Maschine durch den CB flog. Don't shoot the Messenger:-)

Neben Wake Turbulence (unwahrscheinlich) kann so ein Ereignis auch durch ein Fehlverhalten des Autopiloten verursacht werden, ganz ohne die Beteiligung von Aliens. Es gab auch schon den Fall, dass einer der Piloten in die Steuersäule fiel. Es gibt also mögliche alternative Szenarios.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass eines dieser Ereignisse just in dem Moment eintritt in dem die 737 offenbar durch einen CB fliegt.

Unwahrscheinlich ist nicht unmöglich.

Und eine gesunde Fehlerkultur beginnt nicht mit der Forderung nach "disziplinarischen Folgen" auf Basis von Vermutungen.

Ich weiss, das hier ist für uns alle Hobby und deswegen haben wir natürlich nicht die Sorgfalt (in Hinblick auf Präzision, Rechtschreibung, ...) wie in geschäftlichen Dingen. Ich finde das auch total ok. Dennoch wird es halt mit der Diskussion schwierig, wenn Zitate grob falsch gemacht werden.

Das ursprüngliche Zitat war " ... crossed through or just above convective storm cells,...".

Das ist eine sehr andere Aussage, als "Der Analyst hat nur das zweifelsfrei festgestellt, dass die Maschine durch den CB flog."

Im oberen Fall wäre es durchaus plausibel, dass sich die Crew mit der Höhe der Tops und/oder Entwicklungsgeschwindigkeit verschätzt/verrechnet hat und dachte, sie fliegen mehr als xxxxft (was immer die company procedures fordern) über die Tops, waren aber nur z.B. 1000ft darüber. Da ist dann schon sehr ungemütlich.
Dennoch wären sie nicht durch den Cb geflogen, wie der Analyst nach der zweiten Aussage zweifellsfrei festgestellt haben will.

Klar, wenn man den Rest einfach weglässt...Du hast das Zitat verfälscht, nicht ich.

... confirming a CB encounter. The strong injuries and sudden emergency diversion further validate that the 737‑800 wasn't just passing under non‑convective turbulence—it was inside serious convective weather.

Ob das bedeutet, dass er mittendurch flog, bleibt offen. Aber "CB Encounter" ist doch eine klare Aussage. Die Haarspalterei ist überflüssig. Warten wir einfach das Ergebnis der BfU-Untersuchung ab.

Ja, Chris, messerscharf beobachtet. Genau deshalb habe ich das Wort "unwahrscheinlich" benutzt!

:-)

"Warten wir einfach das Ergebnis der BfU-Untersuchung ab."

Aber natürlich. Nicht, das womöglich irgendjemand ohne Kenntnis der Details hier im Forum sich auslässt über "die Deppen die offenbar genau durchflogen".

Ich bin kein Fan dieser Airline aber derartige Schnellschüsse unter Verweis auf anonyme "Wetteranalysten" und Langstrecken(!)piloten sind nicht besser als die Bildzeitung.

@ F.S.

>>> Im oberen Fall wäre es durchaus plausibel, dass sich die Crew mit der Höhe der Tops und/oder Entwicklungsgeschwindigkeit verschätzt/verrechnet hat und dachte, sie fliegen mehr als xxxxft (was immer die company procedures fordern) über die Tops, waren aber nur z.B. 1000ft darüber. Da ist dann schon sehr ungemütlich.

Klar kann das so sein. Aber hätte die Crew nicht dennoch Ihre Pflichten verletzt wenn das so gewesen wäre? So weit ich weiß sind 20 NM lateraler Abstand zu CBs und mindestens 5000 ft vertikal Industriestandard. Ob die SOPs von Ryanair das so enthalten, weiß ich nicht.

Aber ganz sicher bin ich mir mit der Einschätzung, dass ein 20 NM weiter östlicher Flugweg unproblematisch gewesen wäre.

Kann jemand die SIGMETS für den 4. Juni besorgen?

SIGMETS: Sind in FlySto als Map Layer enthalten.

Es ist absoluter (im Betreiber OM-A teils genau definierter) Industriestandard an CBs VORBEI zu fliegen. Daumenregel 10NM pro 10k feet Höhe.

Es gibt immer wieder mal Wetterradar-Interpretations-Bastler die dann á la "da sind wir drüber" auch durch Echos durchfliegen. Minimum Fuel und wirtschaftlicher Druck begünstigen diese inakzeptable und risikofreudige Einstellung natürlich mehr als großzügiges Contingency und Extra fuel.

Mit dem Radar Equipment ab Dash 8 aufwärts ist das Ausweichen übrigens kinderleicht.

>> Mit dem Radar Equipment ab Dash 8 aufwärts ist das Asiweichem übrigens kinderleicht.

Danke für die professionelle Einordnung. So habe ich das als Amateur auch eingeschätzt. Es würde ja, zB in Asien, Flugzeuge regnen wenn das nicht zuverlässig ginge.

Es geht ja, wenn man entsprechende Margen einhält, auch mit ADL oder Starlink und dem max. 10 Minuten alten Radarbild schon ganz gut. Jedenfalls so gut, dass man nie einen CB einfliegt wenn man Risikobewusstsein hat.

Ich mache mir ja schon ins Hemd wenn ich 20 NM an einem großen CB vorbei fliege :-) Liegt vielleicht daran, dass ich mal vor vielen Jahren VFR in so einem Abstand in die Böenwalze eines CB eingeflogen bin ... Seitdem halte ich mich fern.

Also ich denke auch, dass 10NM realistisch sind. Du fliegst doch auch noch nördlich an München vorbei wenn, wenn es in Wolfratshausen Gewitter hat?

Nördlicher Stadtrand M nach Wolfratshauen sind schon ca. 20 NM!

Aber egal, natürlich, an einem "gewittrigen Regenschauer" fliege ich schon näher vorbei. Aber an einem großen CB nicht.

Ja, hab es mit SkyDemon gemessen.

Dieser you tube Film zeigt die Unternehmenskultur dieser Fluglinie auf. Wenn die Flugbegleiter Vorgaben für Verkäufe im Flug vorgesetzt bekommen, und bei nichterfüllung selber konsulieren/kaufen, nur um ihr persönliches Umsatzbudget zu erfüllen, dann möchte ich wissen, welche Vorgaben die Piloten haben? https://www.youtube.com/watch?v=rSa_u7VJQG0&t=212s

Die Argumentationslinie vom Verkaufsdruck in der Kabine zu der Annahme dass das Cockpit vorsätzlich einen CB durchflogen hat lautet wie genau?

Ich sehe alles in einen anderen Zusammenhang. Mitarbeiter, welche unter Druck gesetzt werden, nur weil das Kabinenpersonal nicht die Vorgaben an Umsatz im Verkauf erfüllt, ist für mich bereits ein erstes Anzeichen mentale Gesundheit schädigen. Schaut euch diesen you tube Film von Anfang bis zu Ende an, und bildet eine eigene Meinung. Das Betriebsklima ist schlecht, und wie wirkt sich dieses schlechte Betriebsklima auf die Arbeitsweise eines Flugbegleiters aus? Was ist überhaupt die Hauptaufgabe eines Flugbegleiters, hohe Verkaufszahlen zu erreichen, oder die Flugsicherheit. Beides geht nicht, vor allen wenn man Angst hat, vom Vorgesetzten angeschrien zu werden, vor der gesamten Mannschaft, alle Flugbegleiter, Piloten und Flugingenieure. Ist sowas sicherheitsfördernd?

Angst essen Seelen auf, frei von Regisseur Rainer Werner Fassbinder https://de.wikipedia.org/wiki/Angst_essen_Seele_auf

So wie Fassbinder die Situation der Unterdrückung der Gastarbeiter bearbeitet, kommen mir die Flugbegleiter bei Ryanair vor. Eine kaputte Seele reagiert nicht mehr richtig, wenn im Passagierraum schnell und entschieden gehandelt werden muss, zum Beispiel bei in Panik geratene Passagiere, Feuer an Bord, Notausstiege.

Was ist die Hauptaufgabe eines Flugbegleiters? Die Umsätze im Verkauf erstlinig zu erfüllen?

Ach, das möchte ich auch noch mitteilen. Als ich in den 80 er Jahren des vorherigen Jahrhunderts mit Peoples Express von Brüssel nach New York geflogen bin, bezahlte ich diesen Flug erst nachdem das Flugzeug abgehoben hat, und die Flugbegleiter mit der Registrierkasse 99 Dollar von jeden Passagier verlangte. Danach habe ich mein Gepäck ausgepacht, ich habe zuvor im Supermarkt Essen gekauft, welches ich dann im Reiseflug bei Peoples Express unter den Passagiere auf eigene Rechnung verkauft habe. So habe ich mir die Flugkosten gegenfinanziert. Aber ich habe das aus Freude und Neugierde gemacht, nicht unter Druck und Ängste. Somit bin ich diesen Leary zuvor gekommen. Tolles Gefühl.

Naja... da ist schon was dran.

Commander may carry 300kgs more than FPL fuel without explanation

(RYR OMA).

https://www.ryanair.com/doc/news/2012/mol-mad-23-aug-2012.pdf

Die Änderungen (Discretionary Fuel usw..) kamen wohl auch aufgrund lobbying "solcher" Airlines.

Ja, an die Story mit dem Sprit kann ich mich auch gut erinnern... da hat man Piloten direkt unter Druck gesetzt.