Ich denke mal sollte auch nicht vernachlässigen, dass es nicht nur relevant ist in möglichst kurzer Zeit die kritsiche Höhe zu durchsteigen (möglichst viel Höhengewinn pro Zeit) sondern auch WO man sich im Falle eines Motorausfalles befindet. Bei einem steileren Steigwinkel erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit, dass ich noch näher am Platz bin und evtl doch noch Teile des Platzes (der Wiese) als Notlandefläche nutzen kann und nicht schon so WEIT gekommen bin, dass ich über dem Häusermeer bin und nicht mehr zur Wiese oder Acker zurück komme. Vx oder Vy hängt also auch davon ab WO in Startrichtung landbare Felder sind.

Hallo Len,

Beide Geschwindigkeiten gibt es (zumindest im akademischen Sinne) immer nur einmal, d.h. bei 90 und 100 kt die gleiche Steiggeschwindigkeit geht nicht. Wenn der Kurvenverlauf flach ist, kann es aber sehr ähnlich sein

Nein das ist so nicht richtig. Schau Dir mal etwas genauer eine Polare an, da wirst Du denke ich relativ schnell anschaulich verstehen, dass man sogar häufiger bei zwei Geschwindigkeiten ähnlichen Auftrieb erhalten kann.

Nimm den Extremfall, wenn Du im Langsamflug "hinter die Polare rutschst". Du hast kurz vor Maximum dieselbe Steigleistung wie kurz hinter dem Maximum.

Je nachdem wie die Polare geformt ist, kannst Du auf die Art zwei Maxima auch im "Normalsteigflug" erhalten. Es hängt natürlich auch von der Beladung ab, aber allgemein gesagt habe ich zwei Geschwindigkeitspunkte, die etwa 10 Knoten auseinanderliegen, die beide die exakt selbe Steigleistung bringen. Dazwischen ist es etwas schlechter. Da ich öfter von Sea Level bis FL140 oder 160 steige, habe ich auch genug Zeit, das in aller Ruhe auszutesten ;-)

Ich kenne auch viele weitere Muster, wo man exakt dieselbe Steigleistung bei mindestens zwei unterschiedlichen Settings erfliegen kann.

ob sich die astronauten in der saturn 5b sich auch gedanken über Vr und V1 und Vx und Vy gemacht haben...

die haben einfach start gedrückt - free of tower - bis reiseflughöhe volle dröhnung...

und wenn was schief gegangen wäre....caps gezogen und gut ist...

heute drückt man autoland...

Hast Du für so eine Polare mal ein Beispiel?

Normale Polaren haben ja eine monoton positiver Krümmung (also nicht-mathematisch: Wenn man die Polare entlang läuft, dann läuft man dauernd in einer Rechtskurve).
Hat man bei einer solchen Kurve zwei Punkte mit gleichem Sinken, dann sagt einem der Zwischenwertsatz, dass es dazwischen einen Punkt mit niedrigerem sinken geben muss. Wenn Du also auf der Polare zwei solche Punkte gefunden hast (und davon gibt es natürlich viele), dann sind beide nicht Vx, sondern Vx liegt irgendwo dazwischen.

Es hängt natürlich auch von der Beladung ab, aber allgemein gesagt habe ich zwei Geschwindigkeitspunkte, die etwa 10 Knoten auseinanderliegen, die beide die exakt selbe Steigleistung bringen. Dazwischen ist es etwas schlechter.

Das würde ich arg bezweifeln: Zum einen gehe ich davon aus, dass Du im Reisesteigflug ohnehin viel schneller als Vx unterwegs bist. In so fern geht es hier sicher nicht um das Maximum.
Zum anderen sind die Polaren von vielen Flugzeugen im Bereich des Reisesteigflugs zwar relativ flach (d.h. es kostet kaum Steigleistung, wenn man 10 kt schneller fliegt), aber ich kenne keine die wirklich eine "Delle" hat. Auch hier wäre ein Beispiel hilfreich.

Wenn Du bei deinem Flieger diesen Effekt feststellst, dann schau das nächste mal im Flug auf die Porpellerdrehzahl: Meine erste Vermutung wäre, dass Dein Propeller etwa schneller dreht wenn Du schneller fliegst und deswegen der Motor mehr Leistung abgibt - nicht alle Porpellerregler sind 100% exakt...

"ob sich die astronauten in der saturn 5b sich auch gedanken über Vr und V1 und Vx und Vy gemacht haben..."

Ja haben sie, beziehungsweise die NASA, sogar extremst ausführlich. Da gab es für JEDE Phase des Fluges einen eigenen Abort Mode. Die Rettungsrakete wäre dafür da gewesen, direkt beim Start die Kapsel in Sicherheit zu ziehen. Ab einer gewissen Geschwindigkeit ging man dann auf einen anderen Abort modus, irgendwann war man so hoch dass die Rettungsrakete abgetrennt wurde. Das hört man auch auf den Aufnahmen, Mode One Bravo, Mode One Charlie usw.

Der Start hatte auch ganz genau vorgesehene Flugphasen - zu Beginn ging es eher um Höhe, später um Pitch Roll und Tempo. Also eigentlich das genaue Gegenteil von dem was Du sagst, Ingo.

das weis ich...war doch im museum in cape canaveral....wir haben bei meinem arbeitgeber in münchen 1987 diese geschwindigkeiten in den rechnern beim spaceshüttler implementiert und entsprechende steuer-interface-protocols erstellt....und die air-data-computer dazu gebaut...wollte nur mal sehen, ob einer durchblick hat...du bist der erste...

Natürlich ändert das nix an den Werten von Vx und Vy. Aber Beschleunigung von Vr auf Vy im Flug ändert die beste Geschwindigkeit um in kürzester Zeit auf 400ft zu kommen (ist für die ersten Füße eben nicht Vx, bei gut motorisierten Fliegern).

Welche Höhe veranschlagst Du denn für die berühmt berüchtigte Umkehrkurve?

Hängt von Flugplatz und Flugzeug ab. Muss man sich erfliegen. Mit den Bonnies wirds so ab 1.500ft realistisch. In der ganzen Diskussion gehts mir aber nur um die ersten 400 oder 500ft, da schafft eh keine SEP die Kurve. Zu den ersten Segmenten im Steigflug ist jetzt aber auch alles gesagt. ;) Reinhard kennt das Problem, den anderen ist es egal oder sie reden über das was nach den 400ft kommt (Kühlung).

In der Regel ist der Motor im Anfangssteigflug noch kalt und eine Überhitzung der Zylinder eigentlich noch kein Thema. Vy ist darüber hinaus auch besser was die Kühlung angeht.... und noch mein Beitrag dazu, mit Vy hat man mehr Optionen, natürlich alles abhängig vom Airport.

"Als Folge machen wir logischerweise: Pitch down! Das bedeutet aber, dass ich den Anstellwinkel des Höhenruders stark vergrößere und dort dann mehr induzierter Widerstand erzeugt wird. "

Diese Aussage würde ich noch einmal überdenken: bei "Pitch down" Input mit Ausschlag des Höhenruders nach unten wird dessen Anstellwinkel verkleinert, nicht vergrößert. Möglicherweise meinst Du ja die Höhenflosse und nicht das -ruder, insgesamt wird der induzierte Widerstand (dort) mMn bei diesem Vorgang auch bei dieser Bauweise nicht ansteigen, beim Pendelruder klarerweise sicher nicht.

Insgesamt wird der (induzierte) Widerstand ebenfalls sinken, der Input am Höhenruder erfolgt ja eben um den AoA der Tragfläche zu verringern. Das Flugzeug verringert beim Triebwerksausfall die Geschwindigkeit nur so lange als der Pitch für einen stabilen Gkfitflug noch nicht erreicht wurde und nicht, solange "Pitch down" gegeben wird.

Oder kurz gesagt: die Höhenflosse erzeugt ja Abtrieb - und für pitch down ist dort weniger Abtrieb (= weniger Kraft) nötig. Weniger Kraft bedeutet auch weniger Widerstand. Nahe am Stall ist ja oft auch schon ein (geringes) Nachlassen des Höhenruders ausreichend, um die Situation wieder zu stabilisieren. Der Max kennt das sicher aus´m Sim, wenn man ein wenig nachlässt und darauf wartet, dass der Stick-shaker wieder weggeht ;-) !

Hallo,

ja, valider Punkt, das ist eher aus dem Blickwinkel eines kleinen und sehr leichten Fliegers heraus geschrieben. Speziell bei der DA20 ist es so, dass ein "nachlassen" nicht ausreicht, die Korrektur erfolgt über einen Vollausschlag des Höhenruders nach unten und es stellt sich erst mit deutlich negativem Pitch wieder eine Erhöhung der Fluggeschwindigkeit ein.

Aber vermutlich ist der Effekt nicht so signifikant, wie es sich aus dem Erlebnis im Flieger heraus anfühlt. I stand corrected :-)

The sidestick never shakes :-)

Bonnie, ab 1500ft, Umkehrkurve ??? = das muss dann aber eine alte, zufällig gerade leichte V-tail/Deb mit wenig Sprit sein ... mit einer G36 würde ich da zB im Leben nicht drauf kommen das anfangen zu versuchen zu denken. Kleine Ergänzung, ich war vor kurzem mit einem Übungsflug unterwegs bei dem der FI eine angedeutete O-Ton "eckige" Platzrunde nach simulierten Motorausfall aus 2000ft gefordert hat und dann den 2000+ft/min Abstieg der TB200 nur noch mit "Oh Ups" kommentiert hat und den Rest des Flug faktisch fast stumm.

Wolle mer wieder einen Umgehrgurvethread machen? Ne bitte ned.

Also ich komme früher vom Segelfliegen. Da wird immer wieder Seilriss beim Windenstart geübt. Da heißt es ganz klar "zügig den Knüppel nach ganz vorne". Das geht schon.

Ne Bonnie am Seil starten? Coole Idee :-)

Bonnie, ab 1500ft, Umkehrkurve ??? = das muss dann aber eine alte, zufällig gerade leichte V-tail/Deb mit wenig Sprit sein ... mit einer G36 würde ich da zB im Leben nicht drauf kommen das anfangen zu versuchen zu denken. Kleine Ergänzung, ich war vor kurzem mit einem Übungsflug unterwegs bei dem der FI eine angedeutete O-Ton "eckige" Platzrunde nach simulierten Motorausfall aus 2000ft gefordert hat und dann den 2000+ft/min Abstieg der TB200 nur noch mit "Oh Ups" kommentiert hat und den Rest des Flug faktisch fast stumm.

Da könnte man ja fast drüber nachdenken, ob es so clever ist, ein Flugzeug zu fliegen, das wie ein Stein runterfällt, wenn der einzige Motor ausfällt ;-)

Der Elefant im Raum...

an dem Airport wo man das übt klappt es, aber nur unter folgenden Bedingungen:

Steigflug mit v_x, Abheben nach spätestens 400m und dann sind noch 1600m Bahn übrig. wenn man dann umkehrt, hat man 1600m eher die Bahn da, als man abgehoben ist.

Anders klappts nicht!

Dumbo im Seilstart ?

... oh Mann, Freitag und wenn ihr so weiter macht, mach ich irgendwann noch Ingo Konkurrenz ;-)

"leichte V-tail/Deb mit wenig Sprit"

Dem Irrtum, mit leichteren Flieger weiter gleiten zu können bin ich früher auch aufgesessen. Das Gewicht des Flugzeugs hat keinen Einfluss auf den Gleitwinkel und somit die erzielbare Distanz bei Motorausfall. Durch die geringere "best glide speed" hat man aber eine geringere Sinkrate und somit etwas mehr Zeit.

Ähnlich verhält es sich ja mit "schwerer Flieger braucht längere Landestrecke": das rührt nur aus der höheren Anfluggeschwindigkeit. Würde man den leichteren Flieger mit derselben Geschwindigkeit landen hätte der dieselbe Landerollstrecke (ohne aerodynamische Bremsen !), das Gewicht kürzt sich wie bei einem Auto beim Bremsweg aus der Berechnung raus.
Mit Performance Computern kann man das wunderbar ausprobieren.

Alles Theorie hier. Melde Dich mit der G36 zum EBS PST an und wir gucken was geht.

Auch eine Bonnie hat ein Höhenruder was man zügig betätigen kann ;-)

Zügig überziehen...dann wärst du ja ein überzieher...