Antwort an den letzten ohne direkten Bezug.

Die Diskussion geht von falschen Grundannahmen aus und deshalb haben Tobias und Alfred recht.

Ein ungeübter, überforderter Pilot kann:

• kein G1000 gut bedienen
• Nicht Flug gut vorbereiten
• Nicht Wetter einschätzen
• Nicht gute Entscheidungen treffen
• Nicht PAR Anflüge fliegen
• Nicht ILS Anflüge fliegen

Würde er all das können, wäre er ja kein ungeübter Pilot und würde vermutlich auch nicht kurz vor Dunkelheit ohne Sprit im Nebel nach einer Landebahn stochern. Für diesen Piloten gibt es nur drei Auswege: Üben, Einsicht in eigenen Trainingsstand und damit Verzicht auf Flüge oder ein Gesamtrettungssystem.

Zu überlegen, ob PAR oder ein G1000 programmierter Anflug mit digitalem Autopiloten besser seien, ist ungefähr so, als würde man überlegen, ob ein Tanzanfänger besser bei Salsa, Paso Doble oder Merengue auf die Tanzfläche springt. Die Gefahr, dass er an dem Abend seiner Partnerin auf die Füße latscht, ist nicht etwas bei dem einen Tanz 80%, bei einem anderen 40% - sondern immer genau 100%.

Die ultimative Lösung sind halt Tanzstunden oder sich an die Bar setzen, alles andere ist Mist.

Randbemerkung:

Es gibt ja Leute, die meinen, eine DA40 könnte man bei Nebel mit durchgezogenem Höhenruder und ohne Leistung einfach bis zum Boden stallen und würde überleben.

Die Idee, dass ein VFR-Pilot, der nicht vernünftig in IMC und kein ILS fliegen kann, eine signifikante Strecke möglicherweise in IMC durch Deutschland fliegen soll, dann einen GCA-Approach mit beschissenen Öffnungszeiten koordinieren und diesen dann runterfliegen soll, ist dermassen beknackt, dass man sich fragt, ob die Leute, die das propagieren, eigentlich mit der Kneifzange gepudert worden sind.

Der ganze Gedanke kommt glaube ich von den "Rettung aus Schlechtwetter"-Seminaren in Niederstetten, die sehr beliebt waren, weil sie als FI-Fortbildung anerkannt wurden und man den ersten Tag fliegen konnte, statt sich irgendein Gesülze anzuhören. (Und sich abends im Offizierskasino die Kante geben und sich die Verzweiflung der örtlichen Offiziere des Transporthubschrauberregiments über die damals agierenden "Verteidigungsministerinnen" anhören. Nach den Stories wurde mir damals (ca. 2017) schon klar, wie a.A. die Bundeswehr ist).

Also: War ne Mordsgaudi (auch der fliegerische Teil in VMC), aber das hat mit einem ernsthaften Notverfahren für Zivilisten ungefähr so viel zu tun wie ne DA40 mit einem Hubschrauber.

Es gibt ja Leute, die meinen, eine DA40 könnte man bei Nebel mit durchgezogenem Höhenruder und ohne Leistung einfach bis zum Boden stallen und würde überleben.

Der letzte, der mir begeistert von dieser Idee erzählt hat, war ein promovierter Radiologe. Naja, der kann sich dann ja die Spinalfraktur selbst tomographieren.

Meine Frage nach der für GCA geschulten Anflüge hat nicht darauf abgezielt, diese als Notverfahren zu empfehlen wenn sie nicht ständig geübt werden, im Gegenteil. Ich habe vor Allem den SRE Approach mit ständigen "altitude should be"-Ansagen als sehr anspruchsvoll in Erinnerung weil hier noch Korrekturen in der Sinkrate selbst bemessen werden müssen in einer Phase in der man ohnehin schon höchstem Stress ausgesetzt ist.

Ich, als unechter Pilot, hätte es nicht besser zusammenfassen können.

Danke Jokel!

"Da hat Dein Fluglehrer irgendetwas falsch aufgeschnappt oder nicht verstanden...

In den 1920er und 30er Jahren wurden die amerikanischen Luftpost-Piloten geschult, in IMC (oder on Top) einen Spin einzuleiten und bis unter die Cloud Base zu trudeln und dann wieder auszuleiten."

Das hat er schon richtig verstanden. Gott habe ihn selig, fliegen konnte er. Er ist in den 40er Jahren im Krieg geflogen. Es war kein Spin sondern wie ich schrieb ein Spiral Approach. Auf jeden Fall nichts was man in einem Notfall nachmachen sollte.

Ich würde kneifzange durch presslufthammer ersetzen...

Ich dachte du bist der echte und Thomas der unechte Pilot, weil du nur richtige Flugzeuge fliegst.

Ja, früher war das so. Da war Thomas Luftsportgeräteführer und ich echter Pilot. Dann wurden wir vom Master of Studies in dieselbe Schublade gesteckt, seitdem vertragen wir uns. Was jetzt im Friedensabkommen mit Sutters Wäschespinne passiert, ist aber noch nicht geklärt.

In den Handbüchern von Cessna 1x ist ein Verfahren beschrieben um sicher durch eine Wolkendecke zu sinken.

Dieses Procedere ist ein - hier vermutlich recht prominenter FE - mit mir mal bei einem Überprüfungsflug geflogen. Erstaunlich! Wieder was gelernt.

Wir waren über einer - eher dünnen -Wolkendecke. Wir kannten die Untergrenzen. "Du hast jetzt die Orientierung verloren. Alles an Avionik aus. Wir müssen runter. Zieh langsam die Fahrt raus. Setze voll die Klappen im weißen Bogen. Die Überziehwarnung quiekt. Es wird keine Geschwindigkeit mehr angezeigt. Zieh weiter bis zum Anschlage, Halten halten halten halten.."

Die recht neue C172 sank im Sackflug durch die Wolken! "ruuuuhig halten halten,, kein Querruder" Nach nicht mal einer Minute war die Sicht wieder da...Und ich erstaunt. "Schon klar, daß das verboten ist oder? Aber im Notfall..." Dieses Sackflugverhalten kannte ich nur von der ASK21.

Es funktioniert ohne Stress, aber trotzdem halte ich nichts davon. Denn Du musst im Sackflug auch den Flieger mit dem Seitenruder gerade halten. Das wird dann umso ungemütlicher, wenn Turbulenz in den Wolken im Spiel ist, was sehr häufig der Fall ist. Für das Geradehalten in der Wolke brauchst Du Erfahrung, wie Du mit dem künstlichen Horizont fliegst. Und das ist deutlich einfacher in einen Geradeaus-Sinkflug mit entspannter Sinkrate von 300-500 ft/min zu fliegen. Für das Geradehalten kannst Du instintiv mit dem Querruder arbeiten, wodurch weitaus weniger Risiko besteht in einem Spiralsturz zu enden.

Für so ein Sackflugmanöver muss man allerdings sicher sein dass die C1xx auch korrekt geriggt ist und sollte - auch das - mal vorher geübt haben! Das selbe gilt auch für diejenigen mit Digitalen Autopiloten und Envelope Protection, "Panic Button" (für die die das noch nicht kennen: Level Straight Hold) + Power Idle (= Sinkflug definiert am Stall) gibt eine zur Not zum Überleben hoffentlich ausreichende Autoland Option, die man aber vorher auch sauber (mit ausreichender Marge) konfiguriert und geübt haben sollte, fühlt sich nämlich beim ersten Mal weniger gewohnt und gut an ;-), und natürlich nur für ein straight in wo auch immer.

Hubert, so einigermaßen passt Deine Beschreibung für das Manöver, mit Idle, full flaps, trim for vs1.
Wie auch anderweitig beschrieben, heißt es eben "Finger weg vom Querrruder". Der Flieger ist längsstabil und wird nur mit dem Seitenruder auf Kurs gehalten. Idealerweise auf einem Ost/West-Kurs, denn dann gibts keinen Kompassdrehfelhler, der die Orientierung noch erschwert. Auch dieses Manöver ist immer wieder mal zu üben um keine Überraschungen zu erleben, bekanntlicih verhält sich der Flieger anders, wenn ein Manöver am oberen oder unteren Gewichtslimit geflogen wird.

Nicht vergessen: unter Stress mutiert der Intelligenzquotient eines Piloten gegen Null, unabhängig von seinem Bildungs-, Familien- oder Finanz-Status.

Ich würde das demnächst auch mal mit meiner BO207 machen. Das müsste genauso gehen. Wäre interssant, wie das mit Spreizklappen wirkt . Aber leider ist es verboten.. :-)))

So sei man früher durch eine Wolkenschicht abgestiegen im Stall und Spiralflug.

Wie passt denn Stall und "Spiralflug" zusammen...?

Wie macht man einen "Spiralflug" in IMC...?

Was ist der Unterschied zu den bekannten "178 Seconds to Live"...?

https://youtu.be/b7t4IR-3mSo?si=yRS1L4zUI4_NkAf-

Hubert, einfach mal das POH Deines Fliegers verinnerlichen.

Jetzt bin ich verwirrt. Im Abschnitt "NOTABSTIEG DURCH WOLKEN" im C172 POH wird kein "Sackflug" gemacht, sondern ein stabilisierter Sinkflug mit 70 - 80 KIAS.

Hier der Handbuchauszug:

NOTABSTIEG DURCH WOLKEN (aus POH C172)
Wenn die Wetterbedingungen die Wiederaufnahme des VFR-Fluges durch eine 180°-Umkehrkurve nicht zulassen, muß ein Abstieg durch die Wolken durchgeführt werden. Wenn möglich, bitten Sie über Funk um eine Genehmigung für einen solchen Notabstieg. Um einen Spiralsturz zu vermeiden, wählen Sie einen Ost- oder Westkurs, um Kompaßfehler durch wechselnde Rollwinkel zu vermeiden. Lassen Sie außerdem die Hände vom Steuerhorn fern und fliegen Sie geradeaus mit Hilfe des Seitenruders und des Wendezeigers. Uberprüfen Sie regelmäßig den Kompaßkurs und führen Sie notwendige Korrekturen durch, um einigermaßen den Kurs beizuhalten.

Bevor Sie in die Wolken einsinken, stabilisieren Sie Ihren Sinkflug wie folgt:
1. Stellen Sie Gemischhebel auf voll reich
2. Leistung tür 500 bis 800 f/min Sinkflug einstellen
3. Höhenruder- und Seitenrudertrimmung tür stabilisierten Sinkflug mit 70 - 80 KIAS stellen
4. Hände weg vom Steuerhorn!!
5. Wendezeiger beobachten und notwendige Korrekturen nur mit Hilfe des Seitenruders durchführen
6. Kompaßanzeige beobachten und vorsichtig Korrekturen mit dem Seitenruder durchführen, um eine Drehung zu beenden..
7. Nach dem Austritt aus den Wolken, normalen Reiseflug fortsetzen

Bei welchen Varianten gibt es den Abschnitt, ich nehme an nur bei den Neuen?

Sorry, aber jetzt wird´s echt abstrus. Rettungsmanöver für VFR-into-IMC: Im Spiral-Sacksturzflug zum Beginn des GCA!?
Come on, guys - hier lesen am Ende noch Leute mit, die das Ernst nehmen!

Mein Fluglehrer hat mir sogar einen Spiral Approach beigebracht. So sei man früher durch eine Wolkenschicht abgestiegen im Stall und Spiralflug

Immer Vorsicht, wenn Euch jemand etwas "von früher" zeigen will. Meist hat es einen guten Grund, dass das in die Mottenkiste gewandert ist.

Der Auszug ist aus einem C172S-POH, Stand 19. Oktober 1998

....

Geht mit einer C152 wie gesagt nix zum ausprobieren.

Da gefällt mir die umkehrkurve aber besser

Gas auf Idle, Bank größer 60°, Speed ca. 40 Knoten, Tröte am brüllen und das Horn am Bauch. Alle Kreisel kippen dabei um.

Geht mit einer C152 wie gesagt nix zum ausprobieren.

...und der Mitsubishi A6M Zero.

Jetzt hast Du es kopiert, wollte die "Anleitung" gerade wieder löschen.

mir erschließt sich der Sinn des "Sackspiralabstiegs" um aus dem IMC nach unten rauszukommen noch nicht! Dabei ist man doch mit mindestens 2000 ft/min in Richtung Fußboden unterwegs (bei stabilen Trudeln in einem Viersitzer sind es locker 5000 ft/min und man benötigt über 1000 Fuß um das Trudeln zu beenden). Um diesen "Sackspiralabstieg" zu beenden wird man daher wohl mindestens 500 Fuß an Höhe verlieren.

Um dem im Cessna Handbuch beschriebenen stabilen Sinkflug mit 500...800ft/min zu beenden benötig man lediglich den Höhenverlust aufgrund der Reaktionszeit des Piloten. Man kann also auch bei relativ niedriegen Untergrenzen noch den Sinkflug beenden bevor es der Boden tut.