Das ist genau das, was Andreas meinte: Es wird immer darauf gelauert, einem irgendeine Charakterschwäche, einen Fehler der Ahnungslosigkeit beim Thema nachzuweisen.

Unfreundlich ist es noch zusätzlich.

Gut, dass Du z.B. im Falle "TJ" ja immer Zurückhaltung geübt hast.

Was übrigens überhaupt nicht geht, ist nachträgliches inhaltliches (also nicht nur Rechtschreibung korrigieren) Editieren von Threads bzw. Postings.

Dazu gehört, ganze Sätze in einem Posting zu löschen, ohne dass man eine Editierungsmarke setzt.

Komplette Postings sollte man löschen können - da es den Sinn kaum verändert.

Häng's ein bißchen tiefer, ok? Ich meinte einen anderen Post.

Hallo "Norbert S."

immer wenn ich ein Posting editiere, schreibe ich das auch dazu - außer es handelt sich um das Editieren von stilistischen oder Rechtschreibfehlern.

Stimmt, "TJs" Posts habe ich auch schon unfreundlich kommentiert, aber dafür hat er reichlich Vorarbeit geleistet.

Das PuF Forum ist eine Dauerstudie, die die Gültigkeit des Milgram-Experimentes (New Haven, 1961) beweisen soll.

An die Stelle der Stromstöße ist die Möglichkeit gerückt, anonym rote und grüne Bewertungspunkte zu vergeben. Eigentlich ist vorgesehen, schlechte Posts oder dumme Verfasser mit "rot" zu bewerten.

Eine von den Probanden selbst erfundene, abgeänderte, dem Experiment aber ebenfalls zuträgliche Version der Bestrafung ist die Alternative, nicht die eigentlich als schlecht empfundene Antwort bzw. ihren Verfasser mit rot zu bewerten, sondern "über Bande" die als gut empfundene Antwort eines "guten" Verfassers mit grün bewerten. Es wird also niemand bestraft, es werden immer alle nur gelobt. Nur kommt es halt einer Bestrafung gleich.

Das wäre so, als hätten Probanden im Milgram-Experiment nicht die Stromstöße verteilt, sondern wären dazu übergegangen, anderen, Stromstöße verteilenden Probanden für eben dieses Verteilen eine Belohnung zukommen zu lassen.

Recht perfide. Klappt aber, wie man sieht.

Erwin hilf !

das tue ich doch gerne als Pilot für einen Fliegerkameraden.

ich musste dabei allerdings den Google-Übersetzer zur hilfe nehmen :

complacency kills = Selbstgefälligkeit tötet

"Über den Unfall in Malaga wissen wir aber noch(?) so gut wie überhaupt nichts und darauf bezieht sich meine Kritik - die Aussage, man hätte einen Unfall als safety Pilot verhindert..."

Genau das hat Alexis eben nicht gesagt. Er zweifelt erheblich daran, dass es ein einfaches CFIT war. Das schrieb er schon vor dem Post, aus dem Dein Zitat stammt. Man muss das aber auch lesen wollen.

Letztlich ist das aber alles nicht wichtig. Wichtig wären Erkenntnisse, wie etwa jene konstruktiven Schlussfolgerungen, die man aus Alexis Aussagen ziehen könnte. Ein paar davon stehen weiter oben.

Jemanden nur anhand dieses einen Posts zu verurteilen, dass er als Safety Pilot disqualifiziert sei, halte ich übrigens für complacent. Ich würde mir ein solch schwerwiegendes Urteil wohl in der Regel erst nach einem gemeinsamen Tag im Cockpit erlauben, wo dann aber auch wirklich einiges schief laufen müsste.

Ich denke, dass es eine klare Mehrheit der Teilnehmer hier ernsthaft begrüßen würde, wenn man nun wieder zu einem sachlichen Diskussionsstil fände. Dieser schließt persönliche Angriffe aus. Deutlich mehr als die Frage, wer hier weshalb qualifiziert oder unqualifiziert für den rechten Sitz ist, intersssiert mich, was so ungefähr passierte. Flugplan, Flight Radar 24, Besatzung, A/C Type, Wetter.

(Ich halte es für durchaus wahrscheinlich, dass Ihr Euch bei einem persönlichen Treffen ganz gut verstehen würdet.)

Darf ich kurz?

"Wenn ich schreibe dass ich es "als Safety Pilot verhindern würde", dass mein Schützling "gegen ein Gebirge fliegt", dann konstruierst Du daraus den Charakerfehler, dass ich selbstzufrieden sei und ausschließe, jemals einen Fehler zu machen."

Vorab: Ich kann nicht wissen, wie Du das wirklich gemeint hattest.

Generell: Ich wuerde nie (NIEMALS!) nach einem Unfall, egal wie daemlich, sagen, dass mir das nicht passieren koennte. Oder dass ich das als Mitflieger verhindert haette.

Chris

Dann wird es Dich sicher freuen, dass ich mehrfach geschrieben habe, dass ich zusätzliche andere Ursachen vermute.

Wenn ich sage, dass ich es als SP verhinden würde, gegen einen Berg zu fliegen, dann ist das mein Anspruch an diese Tätigkeit. Das schließt nicht aus, dass ich, wie alle anderen Menschen, Fehler mache. Ich habe mich so gut mir das möglich war, differenziert geäußert.

Wie viele Nachfragen kamen denn, wie ich das meinen würde, bevor die Forumsgeier über mich hergefallen sind?

Keine einzige. Und das ist kein Zufall.

Wenn es irgendjemandem hier Erleichterung bringt: Ich halte mich nicht für erfahren und gut genug, auf einem IFR-Flug Safety Pilot zu sein. Ich kenne meine Stärken und Schwächen im Flugzeug ziemlich genau, hoffe ich, und meine größte Stärke könnte sein, dass ich mir selbst gegenüber immer skeptisch bin und nie an Limits gehe, bei denen ich nicht sicher bin, sie zu beherrschen. "Selbstzufriedenheit" oder gar Selbstgerechtigkeit sind mir wirklich fremd.

Jetzt können wir weiter über die Sache reden - oder ihr macht in diesem Thread ohne mich weiter.

"Ich denke, dass es eine klare Mehrheit der Teilnehmer hier ernsthaft begrüßen würde, wenn man nun wieder zu einem sachlichen Diskussionsstil fände. Dieser schließt persönliche Angriffe aus."

Danke, schöner kann man es wirklich nicht formulieren!

@Alle. Können wir mal auf den eigentlichen Unfall zurück kommen? Es sind drei Menschen tot und was machen wir`? wir zerfleischen einen Poster. Meine Fragen wären:

1.) Wie war das Wetter zu dem Zeitpunkt? (Wolken/Wind/Temp)

2.) Wie schwer war die TB10 (war es eine)?

3.) Hatte sie Motorprobleme? Gibt es Zeugen, die irgendwas gehört haben?

4.) Wenn sie in Malaga gestartet sind, welche Bahn war es (Richtung Meer oder Berge)

Darauf sollten wir uns "stürzen", da wir nur damit was anfangen können und daraus lernen.

Ich habe ziemlich lange gesucht (aus Angst, jemanden zu kennen), aber nichts gefunden.

Es war eine TB20

Woher hast Du das, Erik?

Weil ich das Ehepaar, das da starb, und ihre Maschine wohl kenne vom letzten Flyout, wie auch den Lebensgefährten der LH Pilotin. Wenn meine Tochter nicht konfirmiert worden wäre am Wochenende, wäre ich da ja mitgeflogen. Meine Maschine ist ja dabei bei der Truppe.

Route war Murciamel -> Grenada.

Um die Mittags- Nachmittagszeit: Alicante SCT 035, Almeria FEW 012 OVC 025, Grenada FEW 20 SCT 25. Sichten >10km. Mäßiger Westwind. Aus dem Hinterland, wo sie offensichtlich geflogen sind, habe ich keine Daten.

Das tut mir leid, Erik.

Wetter eher kein Faktor.

Oder Wetter doch ein Faktor:

https://www.diariosur.es/malaga-capital/201705/02/tiempo-orografia-posibles-causas-20170501204409.html

Die Route war laut den spanischen Zeitungsberichten auch nicht direkt von Almeria durch die Berge nach Granada, sondern wohl der Küstenlinie folgend bis Nerja und erst ab dort dann von der Küste direkt in die Berge.

Die Sierra Nevada hat eine Höhe von 1500 bis 3400 Meter, entsprechende Hochgebirgs-Wetterlagen und Wetterspezialitäten inklusive.

Die Sierre de Tejeda bei Nerja erreicht bis ca. 1600 Meter Höhe - gemäß den Berichten die ungefähre Fundstelle. Weiter östlich und weiter westlich gibt es niedrigeres Terrain.

Hallo Lutz und ihm zustimmende Forumsteilnehmer,

ich habe durchaus den Mut diejenigen zu benennen, die meines Erachtens zu weit gegangen sind. Allerdings will ich bewusst für höfliche Sachlichkeit plädieren - da passt das "mit dem Finger auf andere deuten" nicht so recht dazu. Zudem weiß jeder, der hier mitliest, wer alles gemeint ist.

Ich kann aus Alexis' Beiträgen wirklich keine Überheblichkeit heraus lesen, zudem hat er etwaige mißverständliche Äußerungen mehrmals klar gestellt und (sehr freundlich) relativiert hat. Ich glaube nicht, dass er dadurch zurück gerudert ist, sondern, dass es immer so (wenig anmaßend) gemeint war. Man kann Aussagen oft so oder so interpretieren - beispielsweise behauptet man über jemand, der auf eine schlimme Nachricht mit dem Ausruf "unglaublich!" reagiert, er sei so borniert, dass er diese Nachricht nicht glaube... ein wenig kommen mir mache Interpretationen von Alexis' postings so vor.

Bezüglich angeblicher Selbstüberschätzung ("ich hätte als Safety Pilot CFIT verhindert"), hoffe ich, dass 99,9% aller Forumsteilnehmer diesen Anspruch an sich selbst haben und sich trauen, das zu sagen. Ich würde jedenfalls keinen SP wollen, der vor dem Flug sagt "ich bin mir nicht so sicher, ob ich einen CFIT verhindern kann"! Wenn sich einer vor lauter demütigen Zweifeln geplagt so positioniert, dann würde ich doch lieber einen SP mit gesundem Selbstvertrauen wählen, der mir glaubhaft versichert, dass er kompetent genug ist.

Gebtesmühlenartige Hinweise auf Binsenweisheiten wie "die Friedhöfe sind voll mit gut ausgebildeten, erfahrenen Piloten" oder dass "wir nicht wissen, was genau passiert ist" sind überflüssig - das ist jedem Forumsteilnehmer (sind ja doch mehrheitlich keine fliegerischen Laien) längst klar und steht quasi als allgemein bekannte Tatsache über allen Forumsdiskussionen zum Thema Flugunfälle.

@Forum-Moderator: Jetzt wird mein post Opfer einer überhöhten Interpretation. Ich habe nicht geschrieben, dass ein Moderator in unserem Fall dies und das gelöscht hätte. Moderieren heißt nicht zensieren. Löschen wäre das letzte Mittel. Erfahrungen in anderen Foren zeigen, dass ein kompetenter Moderator viel bringt.

Noch ein Satz zur angeblich fraglichen Rolle der LH Pilotin (hat irgend jemand hier geschrieben, nicht Du Lutz) und ob sie überhaupt vorne saß, etc.: Da die Ausschreibung dieser Flugrallye explizit das Angebot eines SP beinhaltete, darf von dieser Rolle der LH Pilotin ausgegangen werden, alles andere wäre mehr als ungewöhnlich.

Und zuletzt ganz allgemein zu Alexis: Beiträge wie seine sind der Grund, warum ich ab und zu hier rein schaue. Ich finde seine fachlichen Anmerkungen und Überlegungen, seine Erfahrungsberichte und Kritiken (etwa zum Thema "von ATC von oben auf den Glideslope gesetzt werden") viel lesenwerter als so Manches andere hier. Von mir aus liegt er auch mal daneben und dann darf ein Vollprofi, der selten eigene Flugerlebnisse berichtet (schade) gerne mit seinem Fachwissen dagegen halten, das ist in Ordnung. Aber bitte nicht vergraulen mit dem Effekt, dass am Ende nur noch dürre, blutleere Beiträge hier erscheinen!

Danke!

"Bezüglich angeblicher Selbstüberschätzung ("ich hätte als Safety Pilot CFIT verhindert"), hoffe ich, dass 99,9% aller Forumsteilnehmer diesen Anspruch an sich selbst haben und sich trauen, das zu sagen. Ich würde jedenfalls keinen SP wollen, der vor dem Flug sagt "ich bin mir nicht so sicher, ob ich einen CFIT verhindern kann"!"

Bernd, ich kann Vieles in Deinem Posting unterstreichen, aber diesen Satz nur nach Relativierung:

Ich will einen Safetypilot, der vor dem Flug NICHT sagt: "Ich WERDE (dies&das) verhindern", sondern "Ich bin kein Superman und kann nicht hellsehen, aber alles was ich tun KANN werde ich tun."
Das ist ein etwas anderer Zugang mit dem Wissen um die Fehleranfälligkeit des Menschen an sich und soll bitte keinesfalls mit Zweifel an eigenem Können oder Ausbildung verwechselt werden.

Ich würde mich auch bei einem Arzt nicht gut aufgehoben fühlen, der mir wie ein Wunderheiler Dinge verspricht die teilweise ausserhalb seines Einflussbereichs liegen.

FALLS Du mich mit dem Vollprofi (in dem Fall, danke..) meinst, der selten eigene Flugerlebnisse berichtet:
Ich bin nicht sicher, ob diese hier nicht nur ein "Oha" auslösen würden sondern einen tatsächlichen Nutzen hätten im Sinne von Weiterbildung oder "über den Tellerrand schauen". Falls mir so ein Erlebnis unterkommt teile ich es aber gern, ich finde sowohl dieses Forum als auch die Diskussionskultur nach wie vor sehr gut und lerne in gewissen Bereichen auch dazu.

Hallo Max,

zuerst mal danke für Deine ausgewogene Antwort, die beweist, dass man durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann und trotzdem ohne Sarkasmus und Häme miteinander / "gegeneinander" diskutieren kann!

Hier meine Meinung zum Thema Selbsteinschätzung, Selbstbewusstsein, etc. eines potentiellen Safety Pilots, wie von Dir schon gut und analog verglichen mit einem Arzt, den man mit einer anspruchsvollen Operation beauftragen würde:

Ich sehe das von Dir skizzierte (geforderte?) Profil eines selbstbewussten, kompetenten und gleichzeitig sehr selbstkritischen, bescheidenen, moderat und relativierend auftretenden Safety Pilots zum einen als idealisierte Wunschvorstellung, das in der Realität (fast) nie vorkommt.

Zum anderen zeigen meine bescheidenen Erfahrungen aus meinem früheren Leben als Arzt (der in seiner Rolle durchaus mit einem SP vergleichbar ist), dass sich kein Patient gerne in die Hände eines Arztes begibt, der so selbstkritisch auftritt. Auch wenn die heutige Rechtslage es erfordert, dem Patienten jedes mögliche Risiko en detail zu erklären und ihn umfassend aufzuklären, so wollen in der Realität die wenigsten Patienten das alles so genau hören. Nicht selten unterschreiben sie die Aufklärungsbögen "blind" und wollen auch mit dem Operateur gar nicht tiefer in die Materie eindringen. Wenn jetzt noch ein Arzt ihnen erklärt, er sei zwar kompetent und erfahren, aber er sei eben auch nur ein Mensch, der Fehler machen könnte und er könne ihm beim besten Willen nichts garantieren (was faktisch ja genau so ist), dann ist der Patient extrem verunsichert oder sprechen springt gleich vom OP-Tisch.

Mir ginge es mit einem Safety Pilot, der so daher kommt genau so. In beiden Bereichen wünscht man sich jemanden, der Kompetenz und Selbstbewusstsein ausstrahlt und ganz einfach sagt "kein Problem, das kriege ich hin" - basta!

Wenn dagegen einer schon dermaßen enschränkend, wie von Dir geschildert auftritt ("Ich bin kein Superman und kann nicht hellsehen, aber alles was ich tun KANN werde ich tun"), dann hätte ich eher Zweifel. Ich weiß, das ist jetzt sehr subjektiv meine eigene Meinung, aber wie gesagt, durch meine Erfahrungen in der Medizin schon für die Mehrzahl der Menschen gültig. Ehrlich gesagt glaube (ja gut, glauben heißt nicht wissen) ich auch nicht, dass Du in Deinem Job so auftrittst. Deine Art hier im Forum zeigt, dass Du eher selbstbewusst und kompetent agierst, gepaart mit umfangreichem fliegerischen Wissen, weshalb wohl kein Forumsteilnehmer an Deinen Pilot skills zweifelt. Ich würde demnach auch viel lieber mit Dir mitfliegen als mit einem demütig bescheidenen Berufspiloten, der mir erstmal erklärt, wie fehlbar er grundsätzlich ist und dass sogar schon ganz erfahrene alte Hasen tödliche Fehler begangen hättn, etc.

So ginge es mir allerdings auch mit Alexis, der wohl kein Berufspilot ist, aber durch das, was ich seit Jahren von ihm lese auf mich sehr erfahren, kompetent und umsichtig wirkt. Das Zerpflücken seiner Beiträge und das Interpretieren ins Negative, das sich bei einigen postings hier aufdrängte, wirkt auf mich wie intolerante semantische Spitzfindigkeiten mit der Absicht jemandem irgendwelche Charakterfehler zu unterstellen. Das steht niemandem hier zu ohne dass er diesbezüglich nicht enschlägige Erfahrungen mit ihm hätte. Ich bin in diese Diskussion eingesprungen, weil ich das für ungerechtfertigt halte. Übrigens kenne ich Alexis nicht persönlich - nur dass das auch klar ist!

Bitte sage mir wann ein CFIT-Unfall (wenn er im Reiseflug passiert, also ohne Triebwerksausfall, CO-Vergifting o.ä.) "außerhalb der Einflußmöglichkeit" eines (Safety)Piloten liegt.

Zuletzt zum Thema eigene fliegerische Erlebnisse und Erfahrungen eines Vollprofis (ja, damit meinte ich Dich!) im Forum zu schildern: Ich denke, da hast Du viel zu erzählen und nicht jedes posting muss einen Lernwert haben, es darf auch mal unterhaltend sein.

Ein schönes Wochenende!

Bernd

"Bitte sage mir wann ein CFIT-Unfall (wenn er im Reiseflug passiert, also ohne Triebwerksausfall, CO-Vergifting o.ä.) "außerhalb der Einflußmöglichkeit" eines (Safety)Piloten liegt. "

Und genau da liegt vermutlich der Grund für unterschiedliche Interpretationen bezüglich Alexis's Aussage: "ich war schon S.P.. und als solcher hätte ich es verhindert, gegen ein großes Gebirge zu fliegen"

Genau wie ch.ess schrieb: "Wir wissen halt praktisch nichts" und wissen daher auch nicht ob der Safetypilot oder irgendjemand an Bord überhaupt die Möglichkeit hatte, einen Absturz zu verhindern, kein psychisch gesunder Mensch fliegt sehenden Auges ins Verderben. Dabei möchte ich es jetzt gut sein lassen.

Was meinen persönlichen Anspruch betrifft verspreche ich nichts Unglaubwürdiges, weder beim Aufholen von Verspätungen noch bei kritischem Wetter sondern tendiere dazu, mich/uns gar nicht erst in die Lage zu bringen in der ich meine Überzeugungskraft benötige um Passagiere an einen guten Ausgang des Fluges glauben zu lassen.
Auch beim Autofahren ist mir lieber, die passive Sicherheit meines Autos nicht zu benötigen weil ich vor Erreichen der Grenzen der aktiven Sicherheit auf defensiv schalte.

Bernd, dein Ansatz war Grund meine Ansicht zum Safety Pilot zu ergründen.

Ich fliege mit einem, wenn ich bewusst meine Grenzen überschreiten und oder erweitern will, zb letztes Jahr zum erstenMal im Winter über die Alpen und erstmals O2. Oder ich das ILS bis 200ft in Wolken runterfliege statt bis nur 500ft.

Das wichtigste Kriterium für die Auswahl ist mein Vertrauen in ihn.

Das bedeutet, dass seine Grenzen weiter sind als meine und er sich ihrer auch bewusst ist und dann auch respektiert.

Daraus kann dann auch ein "Das machen wir schon" resultieren.

Letzteres hörte ich aber auch von Piloten, denen ich trotz ihrer Erfahrung und Lehrberechtigung eine gewisse Arroganz gegenüber den Risiken unterstelle. Ich vertrau ihnen nicht....

Das gilt übrigens auch für mein Verhältnis zu Ärzten - ich behalte immer selbst die Verantwortung und Entscheidung. Schließlich muss ich auch selbst die Konsequenzen tragen. Und bei manchen Ärzten unterscheiden sich ihre Empfehlungen, je nach Empfänger. Bei Kollegen sehen sie manchmal anders aus als bei normalen Patienten.....

Ich habe keine Angst vor dem Fliegen, aber großen Respekt für die Rahmenbedingungen. Zu viele Kollegen sind schon beim Fliegen gestorben und auch mein Schutzengel ist nicht untätig geblieben. ...