Hmm, hattest Du nicht eingangs Ausbildungsmängel hinsichtlich des Zusammenhangs von Flächenbelastung und Geschwindigkeiten bemängelt? Ich hatte mich darüber nur gewundert, weil ich keine Schule kenne, die so etwas außer Acht lässt - aber vermutlich liegt das nur an meiner zu begrenzten Erfahrung.

Grüße, Pattex

Wie war das mit dem in Grefrath ? War der mit FIS im Kontakt ? Sonst hätte man ihm doch vielieicht raten können, nach EDLN oder EDLE zu fliegen ? Die haben Feuerwehr und alles.... ?

@Pattex: Nein, ich hatte das allgemein moniert, nicht nur auf mich bezogen. Alfred, und auch andere hier, bestätigten, ja, so wird es gelehrt. Dann müssten alle Flugschüler eine schlechte A. Ausbildung haben. Was ja so auch nicht stimmt. Die theoretischen Zusammenhänge werden gelehrt, aber die praktische Umsetzung und Bedeutung im Notfall ist starr, best glide auf Basis mtom.

SD nutzt die Angaben aus der M&B Kalkulation, zieht allerdings nicht den bereits verbrauchten Treibstoff ab.

Dass man, besonders bei einer Außenlandung mit der geringstmöglichen Geschwindigkeit aufsetzen möchte ist selbstverständlich, allerdings hatten wir über den Weg zum Landefeld gesprochen.

Grüße, Pattex

Die glide range ist in dem von uns betrachteten Bereich unabhängig von der Flugzeugmasse, insofern braucht Skydemon letztere bei der Berechnung nicht zu berücksichtigen. Einen großen Einfluss haben hingegen Wind und Thermik, sowohl auf die glide range als auch auf die Vbg über Grund - ich bezweifle, dass die zeitliche und räumliche Auflösung der in SD zur Verfügung stehenden Daten fein genug ist, um valide Empfehlungen liefern zu können.

Malte, absolut Deiner Meinung!

Was nützt es, sich mit nicht bekannten "Best Glide Speeds" in Abhängigkeit der aktuelle Masse auseinanderzusetzen und dabei die Landeeinteilung zu vergessen? Mir ist's (wäre!) auch lieber, etwas zu schnell an den Boden zu kommen und die Restfahrt am Ende meiner Landestrecke durch ein Hindernis oder einen Graben abzubauen, als 10 Meter über dem Boden zu stallen oder, wegen zu kurz kommen, in den Erdwall vor meinem Aufsetzpunkt zu krachen?

Ich habe mal im POH unseres Fliegers nachgesehen: 88 KIAS "best glide Spee" bei 3.400 lbs (1542 kg) (Alexis schrieb schon dazu). Ausgehend von einer "Minimum-Beladung" (Pilot, etwas AVGAS) macht das vielleicht eine Differenz von 900 lbs (ca. 410 kg) zwischen MTOW und Minimum TOW aus. Natürlich ist das beachtenswert und die "Best Glide Speed" sinkt mit geringerem Gewicht, aber welche Zahlenreihen soll man sich dazu merken? erfliegen als Testpilot? wenn schon der Hersteller im POH KEINE expliziten Werte dazu angibt? Wäre ja ein leichtes, wenn es tatsächlichen Nutzen hätte, diese Werte im Handbuch und für eine "Emergency Checklist" oder gar am Speed-Tape des PFD anzuzeigen, gerade bei neu zertifizierten Mustern...

Ich habe anschließend im POH eines anderen von mir geflogenen Musters nachgesehen: dort ist eine Tabelle der "Best glide Speed" bei "Engine Failure second engine - Power Off Glide" angegeben:

• bei 11.000 lbs (4990 kg) 127 KIAS (ca. MTOW)
• bei 7.000 lbs (3175 kg) 101 KIAS (1 Pilot + Cruise-Fuel für weniger als 30 Min.)
• Zwischenschritte in 1.000 lbs (ca. 453 kg) entsprechen dabei je ca. 7 KIAS.

Mal vereinfacht auf das o. g. Single-Engine-Flugzeug, wo zwischen min. und max. TOW ca. 410 kg liegen, entspräche das rund 6-7 KIAS...

Natürlich kann man das berücksichtigen und ggf. hilft das im Einzelfall, die nötigen 500 m weiter zur "richtigen" Landewiese. Wichtiger wäre mir aber, das Flugzeug sauber und ohne Stall an den Boden zu bringen, zur Not auch in den Wald, so dass die Insassen überleben. Nur das zählt!

Aus dem Manual geht nicht hervor, ob sie das Gewicht des Flugzeuges und die sich damit automatisch ändernde best glide mit einbeziehen.

Nur die Geschwindigkeit des besten Gleitens ist Massenabhängig, der Gleitwinkel nicht. Daher muß SD da nix umrechnen, außer den Effekt des Windes und der Geländehöhe. Macht es auch ganz gut.

Wenn ich aufgrund eines leichteren Flugzeuges in der Lage bin, eine um 8 oder 10 Knoten geringere und dennoch sichere Geschwindigkeit zu fliegen, weil meine stall speed auch geringer ist, dann hilft mir das doch nicht nur beim Höhe halten, sondern auch im Anflug und der Landung selbst.

1.) Das ergibt sich aus der notwendigen Geschwindigkeit zum Fliegen eines bestimmten Auftriebsbeiwertes für das beste Gleiten, hat nix mit der Mindestgeschwindigkeit zu tun. Selber Mechanismus, aber nicht ursächlich.

2.) Du kannst ohne Aufwind im Motorflugzeug dei Höhe nach einem Motorausfall nicht halten. Es gibt sicherlich kombinationen wo das gelingt, aber landen musst Du irgendwann und ausgedehnte motorlose Streckenflüge mit oft vertretenen Motorflugzeugen sind mir nicht bekannt.

3.) Dei Aufsetzgeschwindigkeit ist nicht kausal mit der gewählten Geschwindigkeit kurz nach einem Motorausfall verbunden.

Wie man bei besagter Piper von starren 73 ausgeht, obwohl (Beispiel !) auch 60 oder 65 gingen, ist mir ein absolutes Rätsel.

In Deinem Beispiel 65, nicht 60. Rechnen, nicht raten!

Weil es um jeden Knoten abgebauter Geschwindigkeit BEIM AUFSETZEN geht.

Niemand* lehrt ein Aufsetzen mit der Geschwindigkeit besten Gleitens. (* Mit hinreichender Genauigkeit)

Mir ging es immer um die gesamte Notlandung. Wenn ich von vornherein weniger Speed ansetzen kann, weil mein envelope das hergibt, kann ich länger Höhe halten, und eine geringere Aufsetzgeschwindigkeit ansetzen, was erheblich Energie abbaut. Und das muss ich im Kopf haben, das iPad hilft mir da im Zweifel nicht so viel, ausser ich habe zu viel Zeit :)

Wenn wir sagen, mit Mindestfahrt aufsetzen, dann sollten wir schon wissen, wo die ist ! Und es wäre fahrlässig, in einem Notfall mit einer künstlich (weil auf MTOM basierten) zu hohen Geschwindigkeit aufzusetzen, weil man sich nicht die Mühe gemacht hat, mal die verschiedenen speeds für das eigene Flugzeug zu eruieren. Ist ja nicht wirklich schwer.

Ich bin immer wieder überrascht, wieviel Kapazitäten einige Piloten in Notfällen noch übrig haben, um komplizierte Rechengänge durchzuführen.

Meine Erfahrung, bei zig Ausbildungs- und Prüfungsflügen ist die, dass die meisten Bewerber dermaßen überrascht sind, dass sie nicht annähernd eine Geschwindigkeit halten können, geschweige denn abhängig vom Gewicht irgendetwas zu berechnen.

Vielmehr wird Höhe " verbraten", ohne das es zu einer Entscheidung kommt !

Als aktiver Segelflieger habe ich immer, auch im Motorflug, das Gelände im Auge, wo ich evt. landen könnte. Dabei ist es zweitrangig, ob es das beste Feld ist.

Eine vernünftige Einteilung, bei der ich Bewuchs und Hindernisse nochmal betrachten kann ist viel wichtiger, als die Geschwindigkeit des besten Gleitens oder geringsten Sinkens.

Ich persönlich empfehle auch die Geschwindigkeit des besten Gleitens, als fester Wert, auf-/abgerundet auf einen Wert, den man auch ablesen kann !!

Meiner Meinung nach wichtig:

• sofort Geschwindigkeit s.o. kontrollieren (bringt Zeit)
• Windrichtung
• passendes Gelände
• Notverfahren abarbeiten (Tank ? / Pumpe / Vereisung / Notruf)
• Wenn Alles nicht klappt, dann auf dem Feld landen, wie man es mit Lehrer geübt hat.
• Aufsetzen mit vollen Klappen und Mindestfahrt.

Zwei Aussenlandungen unserer Doppeldecker durfte ich schon live mitverfolgen, beide Male wurden die Verfahren ruhig abgearbeitet und sicher gelandet. Hilfreich war, dass beide Piloten als Segelflieger schon etliche Aussenlandungen hinter sich hatten.

Fazit: +/- 10 kt macht nicht viel. Nicht die Höhe "verheitzen". Schnell ! entscheiden !!

Grüße Christoph

Im Ernstfall ist das alles Theorie, ich bleibe dabei. Es schafft doch kaum ein unerfahrener Pilot im Normalbetrieb eine stabile Anfluggeschwindigkeit zu halten.

Nummer eins ist die Auswahl des Landefeldes und eine saubere Einteilung des Anflugs. Da kann, etwa um Höhe abzubauen auch eine zu hohe Speed nützlich sein. Und, egal wie oft es behauptet wird: Der Stall ist eine Funktion des Anstellwinkels und nicht der Speed, und wenn man den Flieger kennt, kann man due nahezu richtige Speed sogar ohne den Fahrtmesser fliegen.

Man starrt nicht die ganze Zeit auf die Airspeed, sondern konzentriert sich auf das Fliegen und darauf den Flieger nicht in geringer Höhe zu überziehen - was oft tödlich ist. Das notwendige Gefühl für das Flugzeug bekommt man nur durch üben, nicht durch rechnen.

Wie oft hört man, dass Segelflieger uhr Flugzeug vor der Außenlsndung überziehen? Eben!

Du musst die Mindestfahrt nicht kennen, um mit ihr aufzusetzen. Das ist nur eine Frage der Landetechnik. Es geht eher um die vernünftige Anfluggeschwindigkeit.

Genau. Für ein full stall landing braucht es vor allem Gefühl, weniger den Fahrtmesser.

Ein iPad/SD kann Dir nicht bei der Geschwindigkeitswahl helfen, aber es kann Dir z.B. gegebenenfalls mit einem schnellen Blick ausreden, zu einem unerreichbarn Flugplatz zu gleiten.

Malte und Lutz und Alexis haben ja schon alle sinnvollen Antworten bezüglich Anflug und Aufsetzen gegeben.

Deine gelegentliche Neuerfindung der Fliegerei finde ich trotzdem persönlich sehr lehrreich: ich muss mich dann immer fragen, ob ich Jahrzehnte altes Wissen nur hingenommen hatte und eigentlich andere Lösungen klüger sind, oder ob ich vielleicht doch sinnvolles gelernt habe.

Grüße, Pattex

Keine Ahnung....bin morgen wieder arbeiten....

In welcher Höhe hat er das BRS aktiviert..... ??

Wann? Welcher Sektor?

lt. Rheinischer Post in 100m

"Die glide range bei Skydemon basiert auf den Angaben der Geschwindigkeit für bestes Gleiten und einer "besten Gleitzahl".

Aus dem Manual geht nicht hervor, ob sie das Gewicht des Flugzeuges und die sich damit automatisch ändernde best glide mit einbeziehen.

Mir wird hier um die Ohren gehauen, ich hätte eine schlechte Aerodynamikausbildung genossen, ..."

Für die Reichweite ist L:D, Gleitzahl, aber nicht die Geschwindigeit der besten Gleitzahl relevant.

Mir geht es darum, dass man das mal wirklich mal mit seinem Flieger ausmisst.

Fliege morgen von EDWG nach EDFM ca. 10:30 lcl....

Ich bin anderer Meinung:

Solange die Methodik von der Vbg bei MTOM ausgeht und (beispielsweise pro 100kg darunter) ein Abzug erfolgt WENN Kapazitäten dafür frei sind bin ich immer auf der sicheren Seite und habe vielleicht die Möglichkeit, mir mehr Zeit/Gleitflugdistanz zu schenken. Wenn aber nur Vbg für MTOM ohne Abzug gelehrt wird verschenke ich automatisch was, wie auch bei der Climb Performance übrigens. Da kann man ja auf jedem Flug die kleine Rechenaufgabe üben.

Rechnen, nicht raten !

Gern geschehen, dito, bei der Schulpiper sind es 67 Knoten, nicht 65 (sorry für Formatierung, ich bekomme den Font nicht kleiner). Zu zweit, halber Tank, kein Gepäck war mein Beispiel.

Ach, und @Pattex: Deine gelegentliche Neuerfindung der Fliegerei...

Worin besteht denn diese vermeintliche Neuerfindung noch mal genau ? Ich habe das Gefühl, daß Du meinen Post nicht wirklich gelesen hast und auch das Video nicht angesehen hast. Vielleicht sind die Datenraten in Moskau ja zu hoch dafür :)

Du musst den Anzeigefehler berücksichtigen. 65 KIAS.

Die Zahlen für die Warrior (mit ihr habe ich die meisten Notlandeübungen gemacht) sagen, dass bei mittlerer Beladung 68 KIAS als Vbg richtig sind. (Bei Motorausfall wegen Spritmangel weniger ....)

Der Unterschied zwischen 73 und 68 ist im echten Notfall schon deshalb praktisch irrelevant weil die maximale Performance ohnehin nur erreicht wird wenn man perfekt sauber fliegt. Ich habe das Flugzeug immer auf 70 KIAS getrimmt - und mich dann um die wichtigeren Dinge gekümmert, wie die Einteilung des Anflugs.

Typischerweise habe ich sowieso immer einen steileren Winkel gewählt, denn zu VIEL Höhe bringt man mit solchen Flugzeugen mit Slips und S-Turns leicht weg, wenn es viel zu viel ist macht man eben noch einen Kreis.

Viel wichtiger als "möglichst weit zu fliegen" ist es, sich rechtzeitig auf ein Feld festzulegen und davon nur abzuweichen wenn es sich als absolut unlandbar erweist. Ansonsten ist das Aufsetzen im Stall am wichtigsten.

Das sehe ich erst morgen auf dem Plan..... hast du einen Wunsch Sektor...... :-))

Jedenfalls zwischen 06.00 und 14.00 Uhr Lokal....

Da fliege ich wohl EDKA-EDLD-EDKA in dem Zeitraum.

Hallo Erik,

keine Sorge, ich bin hier durchaus in zivilisiertem Umfeld und habe das Video mit Genuss betrachtet. Es ist ausgesprochen informativ (und bekannt), überschneidet sich mit Deinen Beiträgen aber nur thematisch. Leider kennen wir uns nicht, sonst wüsstest Du, dass ich ein eher aufmerksamer Leser bin. Um Missverständnissen zu entgehen, habe ich Dich ja teilweise zitiert, nur bist Du darauf nicht eingegangen. Zum Thema Neuerfinden (da Du schon so explizit danach fragst): aus all Deinen Beiträgen lese ich, dass Du Dich dem Thema Luftfahrt sehr engagiert näherst, Dir ungeheuer viel Mühe gibst, Dich möglichst schnell zu entwickeln und ein überdurchschnittlich guter Flieger zu werden. Meine absolute Hochachtung dafür, das sieht man leider viel zu selten. Allerdings kommt es recht häufig vor, dass Du, gestützt auf einen recht übersichtlichen Erfahrungs- und Kenntnisrahmen, bewährte Verfahren schlichtweg für Unfug erklärst und auf die Schnelle "dem Rest der Welt" erklärst, wie es eigentlich richtig ist. Das ist total erfrischend (keine Ironie an dieser Stelle) und lockt oft verletzte Eitelkeiten der "alten Hasen" hervor - was es recht unterhaltsam macht, mitzulesen. Allerdings ist es in der Fliegerei wie im wirklichen Leben, wenn ein Leben nicht ausreicht (oder einfach zu kostbar ist), um alle Erfahrungen selbst zu machen, ist man gut beraten, sich an bereits Erlebten und Bewährtem zu orientieren.

Du bist offensichtlich ein intelligenter Mensch, auch deshalb nehmen Dich die Foristen hier sehr ernst und begegnen Deinen Einwürfen mit außerordentlichen Respekt (obwohl es mir scheint, dass der Eine oder Andere zwischendurch vielleicht lieber ein "Hör' auf mit dem Blödsinn" in den Raum werfen würde?) - vielleicht hast Du Lust andere Lehrmeinungen, Herleitungen und Erfahrungen ebenso ernst zu nehmen und für Deine persönliche Entwicklung zu nutzen? Das tolle an der Fliegerei ist ja, dass wir buchstäblich jeden Tag von jedem etwas lernen können - Lutz hat es ja mal elegant formuliert: wir sollten uns mit Genuss lebenslang als Flugschüler begreifen.

Grüße, Pattex

Lieber Alexander,

zunächst einmal danke ich Dir sehr herzlich für die Komplimente ! So viel Lob bekomme ich sonst nicht zu hören. Die bis jetzt 15 Grünen interpretiere ich so, daß auch der Rest des Forums sich an die Komplimente anschließt. Dafür danke ich allen, die auf dem Wege der Grünpunktvergabe abgestimmt haben.

Ich habe noch nie "Überbrachtes" einfach so akzeptiert, weil es "schon immer" so gemacht wurde. Das hat mir zwar sehr häufig viel Gegenwind eingebracht, in der Schule, dann besonders bei der Bundeswehr, aber später im Studium und Beruf und insgesamt rückblickend hat es mir im Leben geholfen. Ich würde das einfach als eine Mischung aus Neugier, Rebellion, und ein bisschen Perfektionismus bezeichnen; wie kann man es noch besser machen.

In fast allen Berufen und Tätigkeitsfeldern, die man im Leben aufnimmt, geht es nach einer irgendwie gearteten Erstausbildung mit dem Lernen weiter. Das gilt für frische Absolventen von Berufsausbildungen und Studiengängen genauso wie für Autofahrer, Kapitäne, Hobbygärtner, Skatspieler, und natürlich auch Piloten.

Interessanterweise ist es aber auch so, daß "Neulinge" oft überkommene Vorstellungen hinterfragen, den Finger in die Wunde legen und überlegen, ist das so und warum ? Geht das nicht besser ? Ist das alles richtig ? Sonst hätten wir wenig oder keinen Fortschritt, das ist sicher.

Andererseits sollte man natürlich, um kompetent hinterfragen zu können, einen gewissen Kenntnisstand aufgebaut haben. Das Gleichgewicht aus Neugier und Verbesserungswillen einerseits und Erfahrung und Wissen andererseits muss jeder für sich selber finden.
Und das ist der Punkt, wo überall, wo Menschen zusammenkommen, sei es hier im Forum, oder in einer Uni, oder im Beruf, einem Unternehmen, die gleiche Reibung entsteht: Die Reibung zwischen den unterschiedlichen, persönlichen Gleichgewichten aus Erfahrung und Neugier. Das macht es ja so spannend, finde ich.

Ich habe hier in dem Forum viel gelernt, und lerne immer wieder, und ab und zu erfinde ich die Fliegerei zwar nicht neu, aber ich bekomme auf meine Posts immerhin nicht mehr laute rote Punkte.

Um noch mal (nur ganz kurz, ehrlich !) auf das Thema zu kommen: meine Überlegung war, daß ein Pilot, der sich vorher Gedanken macht über die Abhängigkeiten von Gewicht und Geschwindigkeit, und eine mögliche Notlandung mental vorher auch mit diesen Facetten durchspielt, mental besser vorbereitet ist und evtl. weniger in Panik gerät, weil er ruhig überlegt was zu tun ist. Und daß ein Gleitflug, der von vornherein schon mit geringerer Geschwindigkeit geflogen wird, im Zweifel dann "weiter unten" weniger Energie oder überschüssige Geschwindigkeit abbauen muss. Natürlich muss man das alles üben, und alles was hier sonst noch steht, in den Wind, frühzeitig Landefeld aussuchen und dabei bleiben, etc., all das wird ja dadurch nicht falsch. Letztlich haben nur wenige eine solche Notsituation erlebt und hoffen wir alle, daß es dazu nicht kommt.

Mein Eindruck bis jetzt ist, daß der wesentliche Faktor für das Überleben die Aufsetzgeschwindigkeit ist, und die Frage, ob das Flugzeug Schultergurte besitzt. 5, 8 oder 10 Knoten schneller als nötig bedeutet einen großen Energieunterschied zwischen Verletzung und Tod bedeuten. Vielleicht kann Malte das mal anschaulich rechnerisch darlegen, welche Kräfte auf den menschlichen Körper einwirken, wenn man mit 50, 55, 60 oder 65 Knoten abrupt zum Stehen gebracht wird (z.B. durch Überschlag).