Lieber Achim,

eigentlich sollten jetzt mal Psychologen/Soziologen aus der Deckung kommen. Ich versuchs als Laie mal:

Argumentativ kommen wir hier wirklich nicht weiter und das liegt nicht an fehlenden Argumenten sondern an der – sagen wir mal – psychologischen Dispostion der Disputanten. Warum glauben Manche wissenschaftlichen Erkenntnissen ist fast allen Lebensbereichen, klammern aber einzelne Teilbereiche einfach aus? Obwohl weit über 90% aller Klimafoscher weltweit und aller Konfessionen den menschengemachten/forcierten Klimawandel als gesicherte Erkenntnis annehmen, zweifeln manche Laien das einfach mal an und glauben Argumenten von Leuten, die in diesem Sachgebiet eben gerade keine Expertise haben. Ich unterstelle aber jetzt einfach mal, daß die meisten Leugner des menschengemachten Klimawandels aber z. Bsp. keine Flatearther sind oder über Leute lachen, die sich fröhlich in die Luft sprengen, da ja eine ganze Schar Jungfrauen im Jenseits auf sie wartet.

Auch in letzter Gruppe wirst Du einige sehr belesene und intelligente Menschen finden, die Dir eine aus ihrer Sicht absolut schlüssige Argumentation geben können, warum ihre Ansicht die einzig richtige ist. Und ich unterstelle Dir, daß sie Dich trotzdem nicht überzeugen werden.

Beim Diskutieren mit Verbohrten/Extremisten/Gläubigen, etc. kommt man aller Erfahrung in der Sache nicht weiter. Wer das ein paar mal versucht hat, lässt es irgendwann einfach und nennt vielleicht die anderen „Schwurbler“.

Wenn Du mir jetzt entgegnest, daß Du doch kein Extremist seist, glaube ich Dir sogar. Die mentale Sperre ist aber vergleichbar und nur darum geht es mir hier.

Wenn einem auf der Autobahn alle entgegenkommen und heftig aufblinken, sollte man schon mal auf den Gedanken kommen, das Problem bei sich zu suchen.

Meiner Meinung nach können sich nur Blitzdenker wie z. Bsp. Albert Einstein mal eine dem Rest der Wissenschaft entgegengesetze Meinung erlauben. Die sind aber in Ihrem Fachgebiet auch ganz vorn dabei. Ich kann mich sicher nicht zu diesem elitären Kreis zählen. Ich weiß jetzt aber nicht, wie Du Dich einordnest.

"Meiner Meinung nach können sich nur Blitzdenker wie z. Bsp. Albert Einstein mal eine dem Rest der Wissenschaft entgegengesetze Meinung erlauben. Die sind aber in Ihrem Fachgebiet auch ganz vorn dabei. Ich kann mich sicher nicht zu diesem elitären Kreis zählen. Ich weiß jetzt aber nicht, wie Du Dich einordnest."

Wissenschaftler, die ihr Leben dem Ernenntnisgewinn verschrieben haben, denken so nicht. Auch Einstein nicht. Wissenschaft funtioniert so auch nicht. Was wir wissen, wissen wir, weil falsifizierbare Hypothesen augestellt wurden, die dann logisch, mathematisch und/oder experimentall nachgewiesen wurden. Wurden sie widerlegt, ist es egal ob die Hypothese von Albert Einstein, Achim Beck oder Holger Kutz kommt; einmal falsifiziert wird sie entsorgt.

Es gab mal in den frühen 1930ern eine Schrift "100 Autoren gegen Einstein", worauf dieser (angeblich) etwas antwortete: "Wieso 100 Autoren? Wenn ich falsch liege reicht ein Fakt" (oder etwas in diese Richtung).

DO NOT FEED THE TROLL !!!!!

Das ist wie in Watte Boxen oder die Perlen vor die du weisst schon werfen. Ich habe oft schon versucht bei solchen Typen mit Argumenten weiter zu kommen. BRINGT EXAKT NULL. Malte hat da wesentlich mehr Geduld (Respekt).
Seitdem scrolle ich einfach weiter und schüttel den Kopf. Leider ist man halt doch Mensch und dann rutscht einem mal eine zynische Bemerkung raus (wie mir 2 Seiten weiter oben), weiterkommen wird man aber nie. Mein Hintergrund ist Physik. Regelmäßig schüttel ich nicht nur den Kopf, sondern den ganzen Körper, wenn ich lese was hier zum Teil geschrieben wird. Ausführliche Gegenargumentation wird nicht angenommen oder noch besser mit "...beweis das erstmal..." oder "...wo steht das..." oder "...das ist deine Meinung..." beantwortet. Ist die Mühe nicht wert. Einfach lächeln und zum Balkon hoch winken.

Da hast Du recht. Das war für mich nur der Schlussatz, den ich offensichtlich schlecht formuliert habe. Ab und zu muß man ja auch wieder an was denken, das einem die Fliegerei finanziert ;-)

Ja vielen Dank für deine ungefragte Expertise in Psychologie.

Das bestätigt aber genau, das was ich schrieb. Wir befinden uns in einer völlig unsachlichen (eben religiös geführten) Debatte. Es geht um Psychologie und Extremesimus und ob man Putin versteht usw. also, immer gegen die (meine) Person und meine selbst, nie gegen das, was gesagt wurde. Es ist schlicht nicht möglich, am Thema zu bleiben. Und die von Malte genannten wissenschaftlichen Prinzipien sind korrekt benannt, aber sie werden nicht angewendet hier. Gerade Einstein hat sich ablehnend gegenüber der CO2-These (damals noch von Ahrenius o.ä.) geäußert. Dazu hatte ich mal einen Artikel beigefügt. Hat wohl kaum jemand hier gelesen geschweigen denn verstanden. Andere Experten hatte ich auch genannt, wie z.B. den Atmosphärenforscher Richard Lindzen, also vom Fach.

Ihr erhebt euch über diese Leute und werft mir vor, ich würde Experten widersprechen bzw. diese ablehnen. Und wenn bei einem wissenschaftlichen Thema die "richtige" politische Meinung entscheidend ist, dann haben wir dieselben Verhältnisse/Methoden, die wir schon mal hatten in unseren beiden Diktaturen.

Ich habe auch auf mögliche politische Motivationen hingewiesen, warum man die CO2-Lüge verbreitet. Ich hatte Widersprüche genannt und die Aussichtslosigkeit z.B. der sog. Energiewende erläutert. Auch der Mann vom Outdoor-Chiemgau präsentiert es doch nachvollziebahr und widerlegbar. Widerlegt ihn doch!

Ohne CO2 kein Leben, und mit der CO2-Politik kann man Not und Mangel erzeugen. Denn Not macht gefügig (Dr. Böttiger). Euch ganz besonders, ihr pariert ja schon perfekt. Aber nein, die da oben meinen es doch nur gut mit uns!

Ihr seid elende Heuchler, warum verzichtet ihr nicht auf Auto, Flugzeug, Strom usw. wenn es wirklich so kritisch ist?

Da fallen mir nnur die Worte von Ole Hallesby ein:

"... es kann sein, daß ihr eure Augen eines Morgens in der Hölle aufschlagen werdet" (biblische Lehre).

Gerade Einstein hat sich ablehnend gegenüber der CO2-These geäußert...

Oh Mann, Achim, du reitest dich immer weiter "rein". Einstein war kein Meteorologe sonder theoretischer Physiker und ist 1955 verstorben. Seine Co2 Aussagen sind völlig überholt. Es gab zu Einstein´s Zeit keine Klima-Kernbohrungen im Eis, keine Radarbilder, keine Großcomputer, weniger Co2 und Methan und vor allem weniger Menschen, die ernährt werden mussten. Von den ganzen ca 242 Kriegen seit 1945 (Korea, Vietnam, Ukraine, Iran/Irak, Afghanistan usw) mal ganz abgesehen, die enorme Verschmutzungen erzeugten. Zur weiteren Info, China hatte 1990 ein BIP von 360 Milliarden, 2022 ein BIP von 18,1 Billionen, allein das zeigt doch, dass die Verschmutzung exorbitat zugenommen haben muss. 1945 hatte die Welt 2,31 Milliarden, 2022 waren es über 8 Milliardena also circa das 3,5 fache. Und du meist, dass macht der Welt nix aus?

Aber es ist vermutlich wie bei deiner "Putin-Denke". Du pickst dir das raus, was dir am besten in den Kram passt. Wieder sehr traurig.

Und ja, mir geht das ganze Klimagebabbel auch langsam auf die Nerven, aber deswegen mir ein Narrativ suchen, dass mir besser in den Kram passt? Nein......

Um etwas zurück zum Thema zu kommen - zumindest für Inlandsflüge in Skandinavien scheint Elektroflug allmählich in Reichweite zu kommen. Auch wenn wir noch über ungelegte Eier sprechen:

https://www.reisereporter.de/reisenews/sas-verkauft-flugtickets-fuer-ersten-elektroflug-2028-JW527Y6TE5HRFNVAY4MIXO5ZQA.html

(keine Antwort an Wolff! - wer sich angesprochen fühlt, ist es vermutlich auch)

Ich habe gerade in anderem Kontext* folgenden Text gelesen:

Arthur Schopenhauer hat um 1830 ein kluges Buch über das Argumentieren geschrieben: "Eristische Dialektik oder Die Kunst Recht zu behalten". Als letzten "Kunstgriff" in einer langen Liste von rhetorischen Tricks erwähnt der Philosoph dort die Ad-personam-Technik: "Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob." Dieser Debattenkunstgriff erfreut sich auch lange nach Schopenhauers Tod großer Beliebtheit. Trifft man auf ihn, ist auch der Umkehrschluss erlaubt: Wer darauf umschwenkt, sich in unredlicher Weise an der Person des Gegners abzuarbeiten oder ihn zu beleidigen, dem sind mit hoher Wahrscheinlichkeit die Sachargumente ausgegangen.

Ich finde, so einige hier im Forum könnten mal darüber nachdenken...

* der andere Kontext betraf die Befürworter des "Genderns", die die Gegner der Genderei - bzw. des teilweise behördlichen und medial betriebenen Zwangs zum Gendern - gerne als rechtsradikal, frauenfeindlich und anderes verunglimpfen.

Nein, Einstein war kein Meteorologe. Aber der Wärmetransport ist ein klassiches Thema der Physik. Einsteins Theorien sind bis heute nicht widerlegt. Inwiefern sind seine Erkenntnisse also "überholt"? So ein Müll.

Und es ist gerade der Sachverhalt des Wärmeaustauschs, der von den "Erwärmungshysteriker" falsch angewendet wird. Das physikalisch-theoretische Modell der CO2-Erwärmungstheorie hat darin den entscheidenden Fehler. Ganz einfach gilt, eine Erwärmung findet nur statt, solange der zugeführte Wärmestrom größer als der abegführte Wärmestrom ist. Da braucht es keinen Einstein.

Außerdem kennst du wohl nicht den Unterschied zwischen Beweis und Indiz. Eisbohrkerne sind z.B. Indizien, Fehler sind nicht ausgeschlossen. Deine Überbevölkerungs-Warnungen werden von den gleichen Rattenfängern der Weltuntergangs-Sekten verbreitet, die einen baldigen Hitzetod der Erde vorehrsag(t)en. Das ist nur Panikmache.

Gerade du, der du dich moralisch aufblähst, wirfst mir vor, ich picke mir heraus, was mir pass. Faß dir mal an die eigene Nase.

Es war Deutschland, das sich 1999 an einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Serbien beteilgt hatte. Dabei wurden zivile Ziele bombardiert und Zivilisten ermordert. Ein Kriegsverbrechen. Deutschland nach 1945 ist wieder Kriegsverbrecherland.

Aber der Spitter im Auge des Anderen ist viel gravierender als der Balken im eigenen Auge. Doppelmoral!

Ich kotz gleich... Von, wir sind hier alle zu doof den Klimawandel zu verstehen, zu wir sind Kriegsverbrecher... Echt jetzt? Dein Ernst???

Ich finde es auch nicht gut dass man dem Friedensfürst Milosevic nicht einfach sein Groß Serbien geschenkt hat.

Bei "Obwohl weit über 90% aller Klimafoscher weltweit" habe ich aufgehört zu lesen, denn da gebe ich den Rational Beitragenden Recht, diese Aussage ist in seiner Generalität überprüfbar falsch, hiess übrigens "über 90% aller Wissenschaftler" und ist ein Mythos, wird aber gerne trotzdem als Totschlagargument verwendet. "Über 90% der Klimaforscher finden es toll von staatlichen Geldern bezahlt zu werden" ist vielleicht besser.

Ja, es ist inzwischen eine rein religiöse Diskussion geworden und nicht umsonst haben renomierte Institutionen vor einiger Zeit aufgehört sich zu dem Thema zu äußern - weil es den Grund der Wissenschaft lange verlassen hat und eine echte Diskussion auch gar nicht gewollt wird.

Vielleicht sollten bei so einem Austausch von Meinungen zuerst mal die fachlichen Qualifikationen der Schreiblinge offen gelegt werden? Ich fang mal gleich selber an: mehr als 15 Jahre Physik/Chemie/Umweltforschung, Professorenstelle mit Umweltschwerpunkt Atmosphärenuntersuchungen abgebrochen, auch weil zu viel in der politischen Ausschlachtung der Klimawissenschaften gelogen wurde (und wird) mit offener Unterdrückung abweichender Meinungen (die eigentlich als Basis für jeden Fortschritt der Erkenntnis im gesunden Disput notwendig sind) und jetzt ihr.

Ja vor allem bei den Gegnern ist es religiös geworden. Wer für sachliche Argumente (sei es dem Nutzen von Impfungen, dem Klimawandel, dem Spannungsfeld von Freiheitsrechten vs. Fremdgefährdung und die dabei mitunter schwierige, komplexe Abwägung) nicht mehr zugänglich ist, mit dem redet man dann halt irgendwann nicht mehr.

Manchmal ist es besser wenn man die Deppen ignoriert und einfach weiter macht.

Publikationsliste bitte ;)

Es ist sicher richtig, dass auch staatlich geförderte Forschung nicht automatisch neutral und sachlich ist. Kann man gut an der "Genderforschung" sehen. Das ist politische Agitation, nicht Forschung.

Und selbstverständlich verwenden Forscher mindestens ebensoviel Zeit auf die Forschung wie auf die Beantragung von Geldern, die für Forschungszwecke ausgeschrieben werden, natürlich gemäß aktueller politischer Agenda.

Wer da meint, "die Wissenschaft" wäre unbestechlich, der verschließt die Augen vor der Wahrheit.

Posts bitte nur noch von nachweislich Prof. Dr. Dr.

In dem Kontext sollten wir auch das Wahlrecht nochmals überdenken - wählen darf nur, wer mindestens Abitur in Bayern gemacht hat ;-)

"In dem Kontext sollten wir auch das Wahlrecht nochmals überdenken"

Das sollte dann auch für das passive Wahlrecht gelten...

...oder altpreussischer Junker ist ;)

Ja vor allem bei den Gegnern ist es religiös geworden.

Ach wirklich?

Die Mehrheitsmeinungsführer, die etablierte Medienmacht, das sind die religiösen Eiferer. Du bist auch einer.

Welche Beweise gibt es denn dafür, daß es immer wärmer wird und was beweist, daß schon bei uns hohe kritische Temperaturen herrschen? Beweise, keine Hinweise oder simple Korrelationen. Korrelation auch nur mit Beweis für Kausalität.

Es gibt bis heute keinen Beweis für die CO2-These (menschengemachter Anstieg des CO2 bewirkt insgesamte eine Erhöhung der Temperatur).

Weil du es erwähnt hast, welchen Beweis gibt es, daß die sog. Impfung schützt und unschädlich ist? Beweis, keine Behauptungen.

Auf meine sachliche Darlegung und Fragen ist man nie eingegangen bzw. hat man mir nie konkret geantwortet. Dafür Indizen und Korrelationen präsentiert. Eisbohrkerne z.B. sind keine Beweismittel. Hohe Sommertemperaturen sind kein Beweis für menschengemachte Erwärmung. Auch wenn es wahr wäre, eine Übereinstimmung der meisten Wissenschaftler ist auch kein Beweis. Wäre nicht das erste mal, daß die Mehrheit geirrt hat!

Von mir zitierte Wissenschaftler werden als unqualifiziert bezeichnet (Lindzen ist aber vom Fach). Ich werde als Irrer hingestellt, weil ich der Merhheit (wenn es wirklich so ist) nicht folge. Die Meteorologie baut aber auf den Grundlagen der Physik (v.a. Thermodynamik) auf und nicht umgekehrt. Also, wer weicht dem Thema aus, wer agiert hier religiös? Das ist wohl eindeutig!

Es gibt zwei Wege, sich zu täuschen:

Einer ist es, zu glauben, was nicht wahr ist.

der andere, sich zu weigern, das zu glauben, was wahr ist.

Sören Kirkegaard

https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Aktuelle_Klima%C3%A4nderungen_(einfach)#:~:text=Diese%20Messungen%20haben%20ergeben%2C%20dass,(Grad%20Celsius)%20erw%C3%A4rmt%20hat.&text=Das%20klingt%20wenig%2C%20wenn%20wir,Wetter%2D%2C%20nicht%20um%20Klima%C3%A4nderungen.

https://www.ardalpha.de/wissen/umwelt/klima/klimawandel/klimawandel-klimaforschung-geschichte-historisch-100.html

https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-sonne-verursacht-den-klimawandel

https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2021_Factsheet_Klimawandel_web_01.pdf

Da sind so lustige Sachen drin wie Bilder und so, die auf MESSUNGEN beruhen. Nur so als kleiner Tipp, die Erde hat Millionen Jahre gebraucht, um das ganze CO2 in Form fossiler Stoffe zu binden damit eine Atmospähre entstehen konnte, die wir heute erleben dürfen und die unser Dasein in der jetzigen Form ermöglicht hat. Was meinst wie cool es unser Planet findet, wenn wir vieles davon in kürzester Zeit wieder frei setzen?

Der üble Fakt an der Sache ist nicht, ob die Erde dies überleben wird, wird sie, aber ALLE Spezies hatten früher Tausende oder sogar Millionen Jahre Zeit, sich den veränderten Bedingungen anzupassen (und die, die es nicht geschafft haben, kann man heute im Museum betrachten)...Wir haben diese Zeit einfach nicht! Und dies ist ein Fakt! Der Mensch an sich ist hier sogar ausgeklammert, da er mittlerweile die Fähigkeit besitzt, sich mit Technik weiter zu helfen. Hilft aber alles nix, wenn die Pflanzen und Tiere die er zur Ernährung benötigt dies nicht schaffen.

Bohrkerne können uns einen Rückschluss dazu ermöglichen, was mal auf der Erde war, und dies mittlerweile sehr genau sogar. Und FAKT ist, das es nur ein paar ganz krasse Ereignisse gab, wo heftige Ausschläge zu verzeichnen waren (Vulkane oder Asteroiden/Meteore). Der Mensch rafft gerade diese Timeline gewaltig zusammen.

Diese also als "nicht verwertbar" dazulegen, ist an für sich schon eine nicht haltbare These.

Das System Erde/Planet ist durch seine Masse ein sehr träges System. Du kannst mal ganz locker davon ausgehen, dass das was wir gerade verzapfen seine volle Tragweite erst in gut 100 Jahren seine volle Wirkung zeigen wird (Link zu dieser Studie finde ich leider so schnell nicht wieder, aber das was wir jetzt erleben, haben wir schon viel früher getan). Das was wir jetzt gerade sehen, ist eher eines der ersten Sympthome der Tragödie. Wie der Beginn einer Erkältung, aber das Fiber wird kommen.

In den 1980'ern haben die ersten brauchbaren "Groß"-Rechner mit den damals zur Verfügung stehenden Daten (und diese waren im vergleich zu Heute sehr ungenau) so ziemlich exakt das voraus gesagt, was wir heute erleben. Und das waren sehr viele Modellrechnungen die immer wieder zu ähnlichen Ergebnissen gekommen sind...wunder? Nein, Fakten sind dies.

Du kannst ja gerne alles in Zweifel ziehen, dein gutes Recht, ändert aber null und nix an den Fakten die wir erleben.

Zu dem Thema Corona und Impfungen können dir hier bestimmt einige was erzählen, die sogar in der Materie drin stecken. Aber auch hier ist es schon auffallend, das mit den Impfungen die Sterberate doch drastisch zurück ging.

Nur mal am Rande, der Erkenntnisgewinn den man aus Klimasimulationen (Videospiele) ziehen kann, ist, ob die Vorurteile der Porgrammierenden konsistent mit einem schlichten Durchrechnen des eigenen Modells sind. Sie erlauben per se keine Rückschlüsse auf die Realität, zumal die heutigen "Klimamodelle" in ihrer Prognosekraft immer noch schlechter als normales Würfeln mit dem Sechseiter sind. In der (Natur-)Wissenschaft verwirft man solche Prognose-untauglichen Modelle normalerweise, da hat halt die Panikpolitik eingesetzt.

Die Zeitkonstanten des Klimas sind übrigens nicht 100 Jahre, sondern in der Kausalkette gerne mal viele hundert Jahre (die Atlantische Zirkulation hat z.B. Zeitkonstanten von knapp über 800 Jahren) bis viele tausend Jahre = was wir heute in Gesamtheit sehen startete für den Atlantik ungefähr im Mittelalter. Was kurzfristige menschliche Einflüsse (z.B. Dinge wie das Durchquirlen des Oberflächenwassers durch die moderne Schifffahrt und auch das Zerhacken der unteren Luftschicht durch Windkraft) anrichten, können wir wahrscheinlich im Mittel auch erst in ein paar Hundert Jahren sagen.

Das Urübel der Klimaveränderung ist halt, dass sie sich der menschlichen Heuristik im wesentlichen entzieht, weil die auftretenden Zeitkonstanten länger als ein Menschenleben betragen und Lernen somit nicht mehr individuell sondern nur über Generationenweitergabe funktioniert (und genau die aktuell in den westlichen Staaten zunehmend nicht mehr funktioniert).

Es ist nicht wahr was ich nicht wahrhaben will...