Du kratzt da nur an der Oberfläche, Alexis.

Weder der Spiegel noch die UNO betreiben zu diesem hochpolitischen Thema objektive Faktensammlung. Weite Teile unserer Medienlandschaft sind da "mit Mission" unterwegs - und die Politik sowieso - statt objektiv zu untersuchen, zu hinterfragen und zu informieren.

Nur eines von vielen Beispielen: dass viel mehr Frauen Teilzeit arbeiten statt Männer, ist das Privileg oder Benachteiligung? "Kommt drauf an", würde man vernünftigerweise sagen, aber für Leute mit politischer Mission ist von vornherein klar, wie sie diesen Fakt einordnen.

Eine interessante Geschichte war diese kanadische Studie zur Frage, warum Uber-Fahrerinnen weniger verdienen als männliche Uber-Fahrer, obwohl das komplette Uber-System mit seiner Zuordnungslogik von Anbietern zu Kunden komplett geschlechtsneutral arbeitet und es deshalb schon systembedingt gar keine "systemische Diskriminierung" gibt. Aber es gibt trotzdem einen signifikanten Einkommensunterschied zwischen Fahrerinnen und männlichen Fahrern, und - oh Wunder - wenn man die Einzelfaktoren analytisch zerpflückt, kann man diesen Einkommensunterschied fast komplett erklären. Naheliegende Schlussfolgerung ist, dass der gedankliche Kurzschluss "jeder Unterschied ist auf eine aktive, systemische Benachteiligung zurückzuführen" schlichtweg nicht stimmt.

Das kann man aus Alexis' Beiträgen so auch nicht herauslesen.

Mit Einzelbeispielen ein generelles Problem relativieren zu wollen funktioniert aber nicht.

Die Benachteiligung von Frauen und die schlechtere Bezahlung ist ein Tatsache. Man kann allenfalls diskutieren, wie man dieses Problem (endlich) löst, aber nicht ob es existiert. Ist so ähnlich wie beim Klimawandel.

(Ich ahne, was jetzt kommt)

PS: Nein, das hat nicht direkt mit dem "Gendern" zu tun.

"...die schlechtere Bezahlung ist ein Tatsache..."

Systemische Benachteiligung _in unserer Gesellschaft_ als ähnlich gefestigte "Tatsache" wie den Klimawandel zu bezeichnen, zeigt nur wieder mal, dass du dich mit dem Thema einfach nicht beschäftigt hast.

Eine Tatsache ist in dem Zusammenhang aber, dass all die hochbezahlten Lehrstühle für "Genderwissenschaften" sich bisher nicht die Mühe machen, solche Fragestellungen (ob Tatsache oder nicht) ergebnisoffen und mit professionellen, wissenschaftlichen Methoden (zB korrekter Anwendung von Statistik) zu untersuchen. Stattdessen - politische Agitation.

Bei Interesse, _etwas_ unter die Oberfläche zu gehen, lies mal den Wikipedia-Artikel zum Simpson-Paradox. Das wird mit einer Genderthematik illustriert: https://en.wikipedia.org/wiki/Simpson%27s_paradox#UC_Berkeley_gender_bias (der eine verlinkte Absatz reicht schon zum Verständnis). So funktionieren viele dieser Nebelkerzen.

Ich habe mich sogar sehr damit beschäftigt. Du willst einfach die Fakten nicht anerkennen. Warum, das bleibt Dein Geheimnis. Kann man aber erraten ...

Vielleicht glaubst Du einem Bundesministerium?

https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/frauen-und-arbeitswelt/lohngerechtigkeit

Zitat:

Überall in Europa verdienen Frauen weniger als Männer. In Deutschland liegt die Entgeltlücke zwischen Frauen und Männern bei 18 Prozent. Selbst bei gleicher formaler Qualifikation und ansonsten gleichen Merkmalen beträgt der Entgeltunterschied immer noch sechs Prozent.

Zur Zahl 18%: Natürlich verdienen Teilzeitkräfte weniger als Vollzeitkräfte. Alleine dieser Effekt geht sehr stark in die 18% ein, und das in einem Satz mit "Lohngerechtigkeit" in Zusammenhang zu bringen, entlarvt den Autor dieser Zeilen als politischen Akteur, der wenig an Fakten und viel an Wirkung interessiert ist. Niemand wird im Ernst behaupten, dass es "gerecht" wäre, Teilzeit und Vollzeit gleich zu entlohnen. (Obwohl, bibelfeste Foristen mögen das "Gleichnis vom Weinberg" anführen - das hat es aber bisher nicht in unser Arbeitsrecht geschafft, und das ist auch gut so.)

Die 6% sind schon etwas besser, selbst diese Zahl berücksichtigt m.W. aber noch nicht die unterschiedlichen Präferenzen in der Berufswahl, sowie unterschiedliche Personalverantwortung/Position im Unternehmen. Die Bezeichnung "Gap" soll ja suggerieren, dass man diese Differenz beseitigen muss. Nur warum sollten unterschiedliche Berufe, oder unterschiedliche Ebenen in einem Unternehmen gleich bezahlt werden?

Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass seriöse Untersuchungen, die den Simpson-Effekt (s.o.) wirklich konsequent versuchen auszuschließen - auf der Suche nach Erkenntnis und nicht nach Futter für Propaganda - auf eine Differenz von unter 2% kommen, und diese ist dann einfach eine bisher nicht verstandene Differenz.

( https://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Pay-Gap , da stehen die 2% am Ende des zweiten Absatzes)

Es gibt leider sehr viel mehr Beispiele für den Missbrauch von Statistiken, als für den seriösen Einsatz von Statistiken.

Jaja, alles klar. Ich gebe mir die Mühe, dir was zu erklären - und du liest es nicht mal. Ok, Ende des Gesprächs.

Spaßeshalber doch noch mal eine Gegenfrage: du bist ja auch Arbeitgeber. Verdienen bei dir die Frauen weniger für gleiche Arbeit? Nein? Warum nicht? Wenn es doch alle anderen machen, könntest du ja Geld sparen.

Worauf willst du hinaus? Ist die Situation nun gerecht oder ungerecht? Sollen Piloten (m/w) und Flugbegleiter (m/w) gleich bezahlt werden? Soll es mehr Pilotinnen geben, egal wie die Verteilung in der Bewerbergruppe aussieht? Soll man den Job des Piloten so abändern, dass er für Frauen attraktiv wird, unabhängig von den betrieblichen Erfordernissen? Soll im Gegenzug das Umgekehrte mit den Flugbegleitern geschehen? Soll man Pilot:innen schreiben?

Alexis, dein Ton gefällt mir nicht. Hiermit endgültig Schluss. Mit gruseligen Typen rede ich nicht.

Welche betrieblichen Erfordernisse halten den Frauenanteil in Cockpits gering?

Ich weiß es nicht, deswegen hatte ich ja gefragt. Sag du's mir.

Patrick, meine Frage war, worauf du hinauswillst. Worauf willst du denn hinaus?

Machen die Airlines irgendwas, was Frauen vom Pilotenjob weghält? Was wäre das? Was sollte geändert werden, um "Gerechtigkeit" zu erreichen? Was ist überhaupt Gerechtigkeit? 50:50-Verteilung bei allen Jobs, unabhängig von den persönlichen Präferenzen? Sind die unterschiedlichen Interessen womöglich bereits Folge von "Ungerechtigkeit"? Was meinst du?

(in jedem Fall wüsste ich nicht, was eine von oben vorgegebene sprachliche Genderei positiv beitragen soll)

Was stimmt eigentlich nicht mit Ihnen ? Es war ziemlich ruhig ohne Sie, und ehrlich gesagt langweilt mich das Gestreite langsam.

Patrick, meine Frage war, worauf du hinauswillst. Worauf willst du denn hinaus?

Machen die Airlines irgendwas, was Frauen vom Pilotenjob weghält?

Konkret wurden Frauen einfach nicht eingestellt. Danach hielt sich das "Wenn Gott gewollt hätte, dass Frauen fliegen, wäre der Himmel rosarot!" noch ein paar Jahrzehnte (wenn auch inofiziell). Aktuell trifft dies nicht mehr zu, aber so schnell lässt sich das auch nicht verändern.

Was wäre das? Was sollte geändert werden, um "Gerechtigkeit" zu erreichen? Was ist überhaupt Gerechtigkeit?

Ich wollte mit meinem Beitrag darauf hinweisen dass es ein kompliziertes Thema ist (vgl., die idente Bezahlung im Cockpit aber eine 94:6 Geschlechterverteilung) und Gleichberechtigung sich u.a. auch in der Sprache wiederspiegeln sollte um überhaupt in andere Bereiche vordringen zu können.

Es macht eben einen Unterschied ob Kinder, sprachlich, vom

Arzt, Pilot, Feuerwehrmann, Polizist

oder von der

Ärztin, Pilotin, Feuerwehrfrau, Polizistin

hören.

50:50-Verteilung bei allen Jobs, unabhängig von den persönlichen Präferenzen?

Ist zwangsweise gar nicht nötig. Es wird noch eine Weile dauern, aber die "universale" 1,01 M zu F Geschlechterverteilung wird sich bei genug Neutralität irgendwann ergeben.

Sind die unterschiedlichen Interessen womöglich bereits Folge von "Ungerechtigkeit"? Was meinst du?

Sagen wir mal so, ich finde es auch ungerecht Kinder vor YouTube zu pflanzen anstatt Ihnen abends etwas vorzulesen.

(in jedem Fall wüsste ich nicht, was eine von oben vorgegebene sprachliche Genderei positiv beitragen soll)

Von mir aus einfach alles auf die weibliche Form ändern? Die letzten X-tausend Jahre war es eh die männliche... wär mal was Anderes.