"Lillium zum Beispiel hat zwar einen zweifelhaften Businesscase und ich würde da nie investieren, aber als Ingenieur finde ich die Umsetzung des Konzepts megaspannend."

Magst Du das näher erläutern? Was ist daran so spannend? Der Professor der Uni Stuttgart, an der einer der Lilium-Gründer studierte, ließ sich ja sogar zitieren, daß nach Präsentation des Projektes der Fachbereich Wert darauf legte, keinerlei Verbindung zu Lilium haben.

Ich hole das mal hier rüber.

Was ist denn bitte nicht spannend daran, ein distributed propulsion tilt wing canard auszulegen, zu bauen, zu testen und zuzulassen und zu sehen, wie weit heutige Technologie reicht? Das hat an sich ja erstmal nix damit zu tun, dass Marketing und Investoren Ideen der Flugleistungen haben, die mit der Realität nicht unbedingt kongruent sind. Aber das ist ja die Herausforderung des Ingenieurs: Schauen, wie weit man kommen kann.

Und egal wie komplex Du denkst, dass das Flugzeug wäre - ich bin mir fast sicher, in Realität ist es komplexer als sich die meisten hier sich das Vorstellen.

Ob man wirklich jetzt dafür gleich 1000 Leute braucht sei mal dahingestellt.

Das ist bis zu dem Moment super spannend, an dem man erkennt, dass das Ding bereits ohne payload gerade mal eben so flugfähig ist, aber bereits klar wird, dass es niemals die angestrebte Nutzlast über die erhofften Distanzen befördern können wird. Zumindest nicht, ohne dann teurer, schwerer, lauter und unflexibler als jeder vergleichbare konventionelle Hubschrauber zu sein.

Genau darum gibt es keinen realistischen Businesscase. Es bleibt ein Traum, dass plötzlich jeder in Innenstädten starten und landen kann, wo er will. Das wird aus diversen Gründen nie passieren, solange Fluggeräte Lärm erzeugen und kein Weg erfunden wurde, dass die nicht auf unbeteiligte fallen können.

Solche spannenden Auslegungen kann übrigens inzwischen jeder halbwegs begabte hobbyist mit x-plane "erfinden" und testen. Letztendlich basiert der ganze Spaß ursprünglich eh nur auf ein paar verschiedenen Bastlern, die auf youtube ihren Gymnastikball und später eine Badewanne mit aufgebohrter Quadcopter-technologie zum schweben gebracht hatten. Das war doch der Startschuss für Volocopter und co.

Spätestens nachdem der erste unbemannte Prototyp dann zufällig abgebrannt war, hätte man die kleine Studententruppe auflösen müssen, das Projekt auf Eis legen und hätte die Ergebnisse in diversen wissenschaftlichen Abschlussarbeiten verwerten können und seine Karriere in realistischeren Projekten fortführen können. Alles, was danach passierte, ist doch nur noch aufgebauschter Investorenbetrug, imho.

Da jetzt noch Steuergelder nachzuschießen, nachdem der Markt offensichtlich nicht mehr bereit ist, dort Geld zu versenken, ist doch eine Frechheit. Der Staat soll sich da gefälligst heraushalten. Vom Staat hätte ich nur erwartet, kostenfrei Platz für Entwicklung und Flugtests zur Verfügung zu stellen.

Das heißt aber nicht, dass da immer und überall der deutsche (!) Steuerzahler herzuhalten hat. Der Fiskus ist eben kein Risikokapitalgeber. "Der Staat" hat für anständige Rand- und Rahmenbedingungen zu sorgen. Und nicht nach Belieben irgendwelche Projekte herauszugreifen und dann mit Geld zu überschütten.

"So betrachtet kommt ja auch ein großer Teil der Steuermillionen zurück.

Steuern, Abgaben (AN +AG Teil), direkte Konsumsteuer mit 19%."

Ah, das finanzpolitische Perpetuum Mobile ... aber ... die Sozialabgaben gehen eben nicht in den Steuertopf zurück, es geht nicht alles in den Konsum (wo es wahlweise 0, 7 oder 19% wären), und bei der Einkommensteuer sind es im Mittel vielleicht 25% - maximal.

finanzpolitische Perpetuum Mobile

Das Perteuum mobile? Dann hätte ich schreiben müssen, dass das 1:1 in den Topf zurück fließt. Das habe ich nicht geschrieben.
Und ja, Sozialabgaben sind keine Steuer, und doch wird der zu kleine Rententopf, Krankenversicherungstopf, Pflegetopf mit Steuergeldern ausgeglichen, insofern ist der Topf letztlich doch gleich.

Wo der persönliche Steuersatz liegt, hängt vom Einkommen ab, wie Ingo mal in den Raum geworfen hat werden die meisten Leute dort wohl mehr als 62.000€ verdienen, da liegen deine 25% für den bürokratischen gesehenen musterdeutschen Max Mustermann. Aber das ist natürlich eine Vermutung, aber ein vermutlich halbwegs belastbare Grundlage bieten ja bekannte Gehaltsvergleichportale.

Und ja, natürlich ist das Nettoeinkommen nicht komplett mit 19% Mehrwertsteuer belegt. Der Mix macht es aber. Gibt ja noch reichlich andere Steuern. Die Abgabenlast (also Steuern und Sozialabgaben) liegt laut OECD in BRD im Durschnittt bei 40,x%. Also kommen theoretisch von 1000 € 400€ zurück. Ab 80.000€ sind es dann über 50%.
Insofern.... war es so auch gemeint. Ein Großteil kommt zurück. Können gerne jetzt debattieren, was "Großteil" meinen könnte.

Das heißt aber nicht, dass da immer und überall der deutsche (!) Steuerzahler herzuhalten hat. Der Fiskus ist eben kein Risikokapitalgeber. "Der Staat" hat für anständige Rand- und Rahmenbedingungen zu sorgen. Und nicht nach Belieben irgendwelche Projekte herauszugreifen und dann mit Geld zu überschütten.

Gilt diese Aussage universell? Oder nur da, wo es individuell passt?

Bin mir sicher, ein Großteil würde deine Ansicht für defizitäre Verkehrslandeplätze auch teilen, dass dort der Steuerzahler nicht herhalten muss.

Nur das ein Verkehrslandeplatz eine Infrastruktur ist, die genutzt wird und funktioniert. Die Autobahnen sind in sich gesehen auch Defizitär, aber deswegen macht sie keine "zu".

Wenn man so Zeug und Luftschlösser nicht mit Steuergeld finanzieren würde, dass lägen wir vielleicht auch nicht bei 40+% Steuerlast auf dem BIP und wären nicht unter den internationalen Spitzenreitern was Abgaben angeht...

"Was ist denn bitte nicht spannend daran, ein distributed propulsion tilt wing canard auszulegen, zu bauen, zu testen und zuzulassen und zu sehen, wie weit heutige Technologie reicht?"

Das halte ich in zwei Szenarien für spannend:

1. Du bist absoluter Pionier und es gibt keine Vorerfahrungen. „Das mit dem Auftrieb muss doch gehen. Lass uns doch mal probieren, ob wir so eine Kiste mit einem Verbrennungsmotor nicht in die Luft kriegen. Lass uns das mal am Strand machen“ Dann ein paar Jahre intensiv rechnen, ausprobieren und irgendwann fliegt das Ding und Du bist der Erste.

2. Du bist fortgeschrittener Student der Luft- und Raumfahrttechnik im Master und der Prof. sagt: "Lasst uns mal was Ausgefallenes machen und ein elektrisches VTOL tilt-rotor Flugzeug konzipieren und dimensionieren". Oder ein Fachmann wie Du vollzieht das nach, weil es eben als Konzept ausgefallen ist.

Vielleicht stelle ich mir das alles viel zu leicht vor, aber ist es wirklich so schwer, das überschlagsmäßig zu beurteilen? Fakten muß man sich zusammensuchen, aber was ich finde, klingt nicht überzeugend: der Zweisitzer-Prototyp wurde nach hundert Testflügen bis 25° (oder 30°?) Bank geflogen. D.h. er trägt maximal das 1,15-fache des Leergewichtes: statt 200kg projektierter Nutzlast eine von 65kg. Max Steigrate 500 ft/min leer. https://evtol.news/lilium/

Kürzer: spannend ist bestimmt die Auslegung. Wenn es dann so erfolgversprechend scheint, daß man es baut, dann sollte die Realität doch irgendwo in der Nähe der projektierten Daten liegen. Wenn sie das ganz offensichtlich nicht tut, dann stimmt etwas in dieser Kette nicht.

Update: auf https://evtol.news/aircraft sind wohl alle bekannten eVTOL aufgelistet, Es sind beeindruckend viele, manche wie z.B. Pivotal oder Joby bieten plausible technische Daten und Schein und Sein liegen nicht so weit auseinander.

Update II: die am weitesten fortgeschrittenen sind in ähnlichen Stadien wie Lilium, manche im Prototypenstadium, manche haben 2024 wohl schon Flieger ausgeliefert https://evtol.news/news/evtol-leaders-deliver. Die Reichweite liegt überall um 30 min. Dann scheint ein praktikables Gerät aber immerhin nicht unmöglich, eine nur 20-30% höhere Energiedichte der Batterien würde vielleicht ja schon reichen. Dann verstehe ich, warum so viel Geld investiert wird.

"Nur das ein Verkehrslandeplatz eine Infrastruktur ist, die genutzt wird und funktioniert. Die Autobahnen sind in sich gesehen auch Defizitär, aber deswegen macht sie keine "zu"."

Nicht nur das, ein nicht unbeträchtlicher Teil des Defizits dürfte an unangemessenen Rahmenbedingungen liegen.

Autobahnen und Verkehrslandeplätze funktionieren. Der Nutzen lässt sich ganz real ausrechnen. Bei den ganzen Papierfliegern gibt es nur "Vorhersagen". Und die werden wie die Wettervorhersage sein ...

Blöd sind halt die dran, die in solche Papierflieger zum falschen Zeitpunkt investiert haben. Aber OK, auch Pennystocks haben ihre Daseinberechtigung. Komisch, andere Firmen werden zu Schulden- und Aktienschnitten gezwungen wenn das Geld knapp wird. Sogar Firmen mit realen Produkten und (wenn auch nicht genügend) Umsatz ... ich bin sicher, es gibt auch Leute, die diese 100 Millionen Euro z.B. bei Varta besser angelegt sehen würden. Hoppla, Varta macht ja auch in Batterien ... aber die sind wahrscheinlich zu unsexy und zu Old Economy.

Dann definieren Sie "ein großer Teil" - das, was Sie da dann als Rückfluss definieren, sehe zumindest ich nicht als "großen Teil" an.

Auch nett dann die Aussage in der Presse "Lilium hatte zuletzt öffentlich mit einem Verkauf an ausländische Investoren und einer Verlagerung seines Standortes geliebäugelt, nachdem eine Entscheidung über Staatshilfen ausgeblieben war." Wenn ich da jetzt nach der Aktionärsstruktur google ... dann hat Lillium diesen Schritt schon sehr lange vorher vollzogen.

Und bei Volocopter sieht es nicht viel besser aus.

Mal wieder ein Fall von German Stupid Money?

In der FAZ ein Artikel über Liliums aktuelle Finanzierung, warum eine Börsennotierung von Nachteil sein kann.

Und ein etwas älterer Artikel von Jürgen Schelling über e-taxis. Beide leider hinter der Bezahlschranke.

Mal wieder ein Fall von German Stupid Money?

Naja, Ruschmeyer und Thielert sind für die regelwidrige Verwendung ebend dieses "stupid money" in den Knast. " evil stupid money?"

Es gäbe eigentlch eine simple Regel, der viele Bereiche des Subventionsmissbrauchs verhindern würde:

• Fließt Staatsknete gibts es kein Dividende
• oder/und simpler: Subventionen sind als a.o. Ertrag auszuweisen

hubärt ekel....mit ruschmeyer ist falsch: er hat korrekt beantragt, mit allen daten, die korrekt abgesegnet waren, fördermittel wurden auf basis korrekter daten gewährt....also quark wasd schreibst!

es wurden fast 30 flugzeuge gebaut die heute noch fliegen, gewartet werden und von eigner geliebt werden...kann man das von cargolifter, mylius und hp-aircraft sagen? nein!

als heldentat meinte h teegen in den 90igern zum wirtschaftsministerium nrw oder ns gehen zu müssen, und schlecht über ruschmeyer aircraft production reden zu müssen, ohne plausiblen grund! ergebnis: 40 hoch/mittel-qualifizierte mitarbeiter in die arbeitslosigkeit geschickt...in einer wirtschaftlich angespannten situation in D....kaum flugzeuge wurden verkauft...flugstunden gingen nach unten....erst ab 1998 fing es sich wieder......ich hätte ihn dafür steinigen können...für so einen schwachsinn den er da gebracht hat! anstatt eine deutsche firma zu promoten...SATIRE EIN:wer weis, wieviel er von piper, beech oder cessna dafür bekommen hat...SATIRE AUS....aber vielleicht vertragen sie sich ja jetzt in der hölle der flugzeughersteller...:-))

An Hubert: Noch besser wäre, Staatsknete wird als Einlage gegeben und so zum Anteil an dem jeweiligen Laden. Der kann später bei Gelegenheit - wenn sie je kommt - verkauft werden. Aber dieser Wunschtraum wird nicht wahr, die Steuerzahler bleiben Zwangsbeschenker, im weltweiten Wettlauf wer am meisten gibt. Ein obszönes System.

genau das läuft gerade bei der Meyer Werft. Die FDP fordert aber die Anteile von Bund und Land wieder den Altbesitzern rückzuübereignen. Frag nicht zu welchem Preis.

Dann wurde Rushmeyer also unschuldig verurteilt ?

Es gäbe eigentlch eine simple Regel, der viele Bereiche des Subventionsmissbrauchs verhindern würde:

"Simpel" liegt ja im Auge des Betrachters ...

Fließt Staatsknete gibts es kein Dividende

Das Problem ist offensichtlich, dass "fliesst Staatsknete" kein wirklich bestimmter Rechtsbegriff ist ;-) Wenn man alle staatlichen Subventionen berücksichtigt - KfW-Gründungsdarlehnen, Agrar-Diesel, Schwerbehinderten-Zuschüssen, "Hermes-Deckungen", ... - dann dürfte wahrscheinlich gar kein Unternehmen in Deutschland mehr Dividende bezahlen.

Ausserdem weisst Du doch viel besser als viele andere, dass es ziemlich egal ist, ob Unternehmen Dividenden zahlen dürfen - Modigliani/Miller lässt grüßen ...

oder/und simpler: Subventionen sind als a.o. Ertrag auszuweisen

Ich bin echt kein IAS-20 Experte - aber ist das nicht schon so?

"Eigentlich" müssten die Zuschüsse als a.o.Ertrag ausgewiesen werden. Findige window dresser packen die aber sowohl in der G&V als auch in Bilanz unter die Lasten aka Kredite, da meist Zinsen bezahlt werden müssen, oder gar "Zinsbelastungen auftreten könnten". In Steuerprüfungen ist das ein beliebter Diskussionspunkt.

Aber es ist nunmal Wirtschaftsdoktrin in Deutschland: Gewinne privatisieren, Verluste vergesellschaften.

Edit:

• Ertragswirksam: Sie erhöhen direkt das operative Ergebnis oder den außerordentlichen Ertrag.
• 
  Investitionszuschüsse: Mindern die Anschaffungskosten oder führen zu einer jährlichen Auflösung von Sonderposten, was die Abschreibungen senkt und den Gewinn langfristig steigert. In jedem Fall tragen staatliche Zuschüsse zur Erhöhung des Gewinns bei, indem sie entweder Kosten direkt reduzieren oder das Ertragsniveau anheben.
  
• Als Förderkredite - witzig auch mit Null Zins - sind die Zuschüsse passivisch
  

https://www.welt.de/wirtschaft/article253792842/Lilium-Insolvenz-droht-Die-Bankrotterklaerung-des-Flugtaxi-Pioniers.html

Kritischer Welt Artikel.

Werden die "Finanzspritzen" als nichtrückzahlbarer Zuschuß gebucht, könnte das Unternehmen erst mal so weiter fretten. Ist es ein Kredit, wäre die Insolvenz trotzdem einzuleiten. Es gibt zwei Gründe für Insolvenz: Überschuldung oder Liquiditätsmangel. Statt des Zweiten käme also der Erste zur Anwendung. Es gäbe da noch eine vorübergehende Duldung, Stillhalten der Gläubiger. Wäre auch sinnvoll, wenn Lilium weiter staatsverbürgte Zinsen zahlt. Quasi Staatskredit zu Junk-Bond-Zinsen. Da lacht das Herz des Bankiers.

Übrigens, - wenn auch in gewaltig anderen Dimensionen - in gleichem Konflikt steckt aktuell auch grad Boeing. Aber ohne Mangel an öffentlichem Interesse wie bei Lilium.

Man braucht nicht mal einen Taschenrechner, um rauszufinden, dass auch 100 Mio. Geld vom Staat (ganz egal ob als direkte Subvention, Bürgschaft oder Kredit) nicht reichen werden, um die Kosten bis zur geplanten Markteinführung - und damit bis zu erten Umsätzen zu decken. Und das selbst dann nicht, wenn alle heutigen Zeitpläne dieses Unternehmens voll aufgehen würden.

In so fern ist eine solche Subvention von 100 Mio. wie sie im Raum steht komplett sinnlos!

Entweder der Staat (also wir Steuerzahler) glaubt an das Geschäft von Illium - dann muss er mind. 500 Mio. geben, um es möglich zu machen. Oder er glaubt nicht dran, dann sind auch 100 Mio. zu viel.

F.s. die reichen vielleicht 3 monate...wenn überhaupt...daß da vorher keiner draufgekommen ist...

Nicht vergessen, der Staat ist schlauer und „macht keine Fehler“. ;-)))