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25. September 2020: Von Chris _____ an Achim H.

Ich habe den Begriff im Kontext eines banalen, vom Wirtschaftsprüfer geforderten (und inhaltlich recht wenig hilfreichen) "Risikomanagementprozesses" kennengelernt. Dort wurde er banal für "sehr selten, aber sehr teuer" verwendet und damit "falsch". Ich habe das nie hinterfragt oder die Herkunft dieses Begriffs gegoogelt. Oder gar das Buch gelesen.

Aber so entwickelt sich Sprache eben. "Atomkraft" ist ja auch so ein Wort... Wir können uns das heute vielleicht kaum mehr vorstellen, aber noch vor 150 Jahren hat man auch in der Wissenschaft Wörte munter durcheinandergeworfen. Das Wort "Energie" ist ein schönes Beispiel. Eigentlich war es eine Klarstellung zu dem, was vorher die Leute - auch die Wissenschaftler - mal "Kraft" und auch mal anders nannten. Ich glaube der Begriff stammt von Clausius, der den 1. Hauptsatz der Thermodynamik (Energieerhaltung) formulierte. Und heute verwenden die Leute außerhalb der Wissenschaft das Wort so, wie sie es gerade wollen - "Energieerzeugung", "positive Energie", etc.

Aber was ist denn nun ein Beispiel für einen wirklichen "Black Swan"? Selbst ein Meteoreinschlag, ein Kernkraftwerks-GAU oder eine Pandemie erfüllen die Definition ja dann nicht.

25. September 2020: Von Chris B. K. an Thomas Endriß

United Airlines und American Airlines - jeweils mit einem CSL von 1.5 Mrd versichert donnern jeweils in einen Turm des WTC. CSL bei beiden ausgeschöpft, d.h. zwei mal 1.5 Mrd. USD fällig.

Bei welchen Versicherungsgesellschaften haben die sowas versichert? Anscheinend scheint es ja doch Versicherungen zu geben, die auch sowas versichern können. Lloyds of London (als Broker für private Risikokapitalgeber)?

25. September 2020: Von Chris _____ an Chris B. K.

Stimmt. 1,5 Mrd. für ein Passagierflugzeug ergibt bei ca. 400 Sitzplätzen etwa 4 Mio pro Platz. Übertragen auf die SEP mit vier Plätzen sollten 15 Mio eigentlich im gleichen Rahmen möglich und auch üblich sein. Sind sie aber nicht.

25. September 2020: Von Achim H. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Sep 11 ist laut Talib ein schwarzer Schwan, da es 3 Flugzeuge gleichzeitig waren. Seine Definition ist sowas wie

  • unvorhersagbar
  • massive Auswirkungen
  • hinterher Erkenntnis, dass es durchaus vorhersagbar war
25. September 2020: Von Erik N. an Achim H. Bewertung: +2.00 [2]

Schwarze Schwäne sind Ereignisse, die vor Eintritt als extrem unwahrscheinlich erachtet werden, so dass man kaum wirklich eine Schadenssumme bzw. Prämie kalkulieren kann - denken wir an Fukushima, 9/11 oder die Finanzkrise. In all diesen Fällen waren die Ereignisse prinzipiell möglich, aber aus der ex-ante Sicht nahezu vollständig auszuschließen.

Die beste Einkommensquelle der Versicherungswirtschaft ist die Überversicherung, also dass es den Vertragsparteien vollständig selbst überlassen wird, wie hoch und mit welcher (höheren) Prämie sie/er ein spezifisches Ereignis einschätzt und versichert. In der Regel führt das zu zu hohen Versicherungssummen, und höheren Prämien als nötig.

Manchmal aber gibt es auch das Gegenteil. Nur ein einziger Konzertveranstalter versicherte sich gegen Pandemie durch "alle bekannten und unbekannten Krankheitserreger". Ist jetzt fein raus :)

25. September 2020: Von Chris B. K. an Chris _____

Stimmt. 1,5 Mrd. für ein Passagierflugzeug ergibt bei ca. 400 Sitzplätzen etwa 4 Mio pro Platz.

Bei den beiden Flugzeugen, die ins WTC gerauscht sind, handelte es sich um zwei B767-200 mit jeweils ca. 220 Sitzplätzen. Das macht dann pro Sitzplatz ca. 7 Mio €. Da sollte es doch ein Leichtes sein den einen Pax-Sitzplatz in einem UL zumindest mit 10 Mio € zu versichern bzw. eine 4sitzige SEP mit 30 Mio €.

Wenn ich an die Haftpflicht-Mindestsummen denke und die Flugzeug-Listenpreise sehe, benötigt die Kasko-Versicherung ja fast schon mehr Risiko-Kapital als die Haftpflicht. :-?

25. September 2020: Von Chris _____ an Chris B. K.

Das können wir unseren Versicherern ja mal mitteilen. Vielleicht ändern sie dann ihre Meinung :-)

25. September 2020: Von Thomas Endriß an Chris B. K. Bewertung: +11.00 [11]

Oh mei, wo soll ich anfangen?

Fluggesellschaften versichern sich grundsätzlich bei vielen Versicherern, die jeweils einen kleinen Teil an der Police akzeptieren. Das kann von Minianteilen von 0,5% bis hin zu deutlichen Beteiligungen von 15 oder 20% des Gesamtrisikos schwanken. Von der fälligen Prämie erhält jeder dann seinen akzeptierten Prozentsatz, und an den Schäden ist man dann auch prozentual beteiligt. Dies nennt man dann "Mitversicherung". Es gibt keine gesamtschuldnerische Haftung, jeder haftet nur für seinen Anteil.

Lloyd's of London ist eine Facility, innerhalb derer Regeln man mit seinem Kapital Versicherung anbieten darf. Inzwischen sehr stark reguliert und kontrolliert. Haften tun die Teilnehmer (die sog. "Names") dann mit ihrem kompletten Vermögen, sprichwörtlich bis zum letzten Hemd. Es gibt zahlreiche Lloyd's Syndikate, die auch Luftfahrt machen. Diese sind dann auch an den meisten Fluglinien beteiligt.

Darüber hinaus gibt es Versicherungspools, die Luftfahrgeschäft betreiben. Das dann mit Kapital von anderen Gesellschaften, die keine eigene Luftfahrtabteilung aufbauen können oder wollen.

Zusammen mit den sogenannten "Company Markets", also z.B. Allianz, AIG, Chubb, AXA ergibt sich somit genügend Kapital weltweit, das dann gemeinsam solch hohe Limits (die ja nicht nur einmal im Jahr gelten, sondern für jeden einzelnen Flug) anbieten kann.

Praktisch 95% dieser Lloyd's, Company und Poolmärkte kaufen wiederum Rückversicherung, um ihr gesamtes Buch (nicht einzelne Airlines) gegen Schadenspitzen abzusichern.

Somit ist - idealer weise - ein Risiko weltweit verstreut gedeckt.

An einem Großschadenereignis sind somit durchaus einmal 20-30 Versicherer und deren Rückversicherer beteiligt. Damit das in solchen Fällen nicht zu einem undurschaubaren Kuddelmuddel kommt, gibt es bei Luftfahrtpolicen immer einen sog. Leader, der die Klauseln festlegt, aber auch die Schadenbearbeitung im Namen aller übernimmt.

Das war jetzt die Kurzform.

26. September 2020: Von Dominic L_________ an Chris _____

Mich wundert gerade, dass eine höhere Versicherung gar nicht möglich sein soll. Mir wurde gleich empfohlen, nicht 6 Mio zu nehmen, sondern etwas drauf zu legen, was ich ohnehin tun wollte. Dann wurden einfach mal 6, 8 und 10 Millionen angeboten und ich habe 10 Millionen genommen, aber ich kann mich ziemlich deutlich erinnern, dass ich diese Summen selber vorgegeben habe (so nach dem Motto "Was sollen wir denn mal anbieten") und es auch noch höhere Werte hätten sein können. Ich dachte eigentlich, dass das Limit nur mein eigene Zahlungsbereitschaft sei. Insofern interessanter Thread, aber letztlich würde ich nichts ändern. Wenn der Beitragsanstieg so stark ist, ist eine höhere Versicherung einfach ineffizient. Klar können 10 zu wenig sein, aber 20 auch und die kosten vermutlich fast das Doppelte. Bis ich bei 100 bin, bin ich ja arm und die Versicherung teurer als alle anderen Flugausgaben zusammen.

27. September 2020: Von Chris _____ an Dominic L_________

Welcher Versicherer?

27. September 2020: Von Hubert Eckl an Thomas Endriß Bewertung: +2.00 [2]

Danke Thomas! Erwähnenswert wäre noch, daß alle Risikoversicherungen global sich so verästeln und ihr VaR ( value at risk) zu quantifizieren versuchen. Darum sind ja auch die Umweltrecherchen von Munich Re etc. so interessant.

27. September 2020: Von Chris B. K. an Dominic L_________

Mir wurde gleich empfohlen, nicht 6 Mio zu nehmen, sondern etwas drauf zu legen, was ich ohnehin tun wollte. Dann wurden einfach mal 6, 8 und 10 Millionen angeboten und ich habe 10 Millionen genommen

Würde mich auch interessieren bei wem Du versichert hast?

29. September 2020: Von Rolf A. an Chris B. K. Bewertung: +1.00 [1]

HDI macht 15 Mio zu vertretbaren Kosten. Außerdem sind Gerichtsprozesse in den USA nicht ausgeschlossen (man rolle in EDDL gegen eine Delta Airlines Maschine und wird in den USA verklagt - passiert nicht jeden Tag, ist aber auch nicht unmöglich).

Der Schritt von 10 auf 15 Mio kostet 400-500 EUR p.a. vor Steuer

29. September 2020: Von Erik N. an Rolf A. Bewertung: +2.00 [2]

Das wichtigste Kriterium bei Versicherungen - jeglicher Art - ist nicht primär die Prämie. Sondern die Frage, wie sie sich im Schadenfall verhält. Da gibt es extreme Unterschiede, wie ich aus leidvoller Erfahrung weiß.

Ich würde nie - und habe nie - eine Versicherung danach ausgewählt, wie hoch die Prämie ist.

30. September 2020: Von Rolf A. an Erik N.

Sehe ich auch so, das HDI Angebot liegt in meinem Fall deutlich über dem Wettbewerb und ich habs trotzdem genommen (weniger Ausschlüsse).

Es ging ja darum zu zeigen, für wie (relative gesehen) wenig mehr an Prämie die Abdeckung von 10 auf 15M EUR machbar ist :)

30. September 2020: Von Wolff E. an Erik N. Bewertung: +3.00 [3]

Und genau da hat sich die Allianz sehr "schlecht" bei meinem Hagelschaden gezeigt. Kann ich niemanden empfehlen. Abwicklung, sofern man das überhaupt Abwicklung nennen kann, war einfach nur schlecht. Erst als ich mit Gutachten und Anwaltsdrohung kam, wurde sich überhaupt wirklich erst bewegt. Da habe ich bei anderen Versicheren deutlich bessere Erfahrungen mitgeteilt bekommen.

30. September 2020: Von Erik N. an Wolff E.

Das passt ins Bild.

30. September 2020: Von Bernhard Tenzler an Wolff E.

Ich habe mit der Allianz gute Erfahrung, Abwicklung über Makler VFS Grümmer.

30. September 2020: Von Chris _____ an Erik N.

Ich würde nie - und habe nie - eine Versicherung danach ausgewählt, wie hoch die Prämie ist.

Wie kriegst du denn vorher raus, welche Versicherung "unkompliziert" 5-10 Mio auszahlt? Gibt es so eine Versicherung überhaupt?

30. September 2020: Von Erik N. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

das mache ich auf altmodische Art: ich erkundige mich im Netzwerk.

30. September 2020: Von Chris _____ an Erik N.

Gut wenn du im Netzwerk mehrer Bekannte hast, die einen Flugunfall mit signifikantem (!) Haftpflichtschaden (!) erlebt haben. Ich kenne niemanden. Kann mich daher nur mit Maklern darüber unterhalten.

30. September 2020: Von Hubert Eckl an Bernhard Tenzler

Stimmt! Grümmer scheint wirklich die beste Wahl. Habe nur sehr gute Erfahrung mit der Dormtunder Bude gemacht.

30. September 2020: Von Chris _____ an Hubert Eckl

Bernhard und Wolff meinen aber Kaskoschäden, wenn ich das richtig einordne. Also Schäden, die (für gebrauchte SEP) vermutlich ganz erheblich unter den 5m Deckungssumme der Haftpflicht liegen. Ich bezweifle, dass das 1:1 übertragbar ist auf den Fall "Rangierschaden mit Großgerät" und einen Millionenbetrag.

1. Oktober 2020: Von Bernhard Tenzler an Chris _____

ja, es ging um Kasko. Bei der Haftpflicht sind es eher die Geschädigten, die um die Zahlung ggfs. streiten müssen. Versicherung und VN stehen hier sozusagen auf einer Seite.

1. Oktober 2020: Von Chris _____ an Bernhard Tenzler

DAnn spielt bei der CSL/Haftpflicht die Frage, ob die Versicherung im Schadensfall "unkompliziert" zahlt, für den Versicherten keine Rolle. Also läuft es doch wieder auf die Prämienhöhe und die Deckungssumme sowie evtl. Ausschlüsse in den AVB hinaus. Meine aktuelle Versicherung (AXA) nimmt 900 bzw. 950 EUR p.a. (netto) für 5m bzw. 6m Deckungssume bei der CSL. Was kosten denn die Versicherungen mit Deckungssumme 10m? Ergänzung: habe gerade mit einem weiteren Makler telefoniert, auch dieser hat in jahrzehntelanger Arbeit in diesem Bereich noch keinen Haftpflichtschaden gesehen, bei dem 5m Deckungssumme nicht gereicht hätte.


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