...ich lese gerade bei Aviation Safety, "lack of assertiveness" sei ein Problem. Die meinen natürlich primär gegenüber ATC, aber man kann sich ja nicht innerlich spalten...

Ach und noch @Tobias: du findest es "selten dämlich", dass bei der FAA der Prüfling PIC ist.

Nun könnte ich ja mit Willi sagen, diese Regeln sind das Ergebnis jahrzehntelanger Erfahrung von Fachleuten... :-)

aber ich sage lieber: es ist natürlich erlaubt, auch Regeln blöd zu finden. Ich sehe mich da also in guter Gesellschaft.

Ja, eben... klär das bitte mit Kilo Papa :)

Ich wüsste nicht, was ich mit Kilo Papa zu klären hätte. Seine Bemerkungen in dieser Diskussion haben mir gefallen. Er weist übrigens explizit darauf hin, dass der Flieger erst nach dem Verlassen der Piste (Full Stop Landing) aufgeräumt wird.

Rumfummelei an Controls und Hebelchen, speziell beim Durchstarten, hat er nicht erwähnt.

ich finde Kilo Papas Aufzählung auch gruselig.

Mit einer Ausnahme: Klappen hochziehen direkt nach der Landung kann auch eine bewusste Technik sein, um bei böigem Wind schneller Last auf die Räder zu bekommen. Mangels Spoiler.

Darüber kann man auch wieder diskutieren, und ich bin fast sicher, dass nun 5 FIs meinen, das sei des Teufels...

ach ja, und Carb Heat sollte doch schon im kurzen Endanflug wieder rein, oder?

Thomas, lies doch mal was Erik schreibt. Er hat darauf aufmerksam gemacht, dass "unmittelbar nach Landung Klappen hoch" etwas ist, was man in der PPL-Ausbildung sehr oft macht. Direkt danach soll es ein Fauxpas sein. Sorry, ich verstehe ja, warum man das nicht gut findet, aber es wird hier gerade etwas überhöht.

ich finde Kilo Papas Aufzählung auch gruselig.

Willkommen im realen Leben :-)

PPL-er mit einigen hundert Stunden in einer Mooney beim Übungsflug. Steilkurven sind angesagt. Klappt soweit alles ganz gut, aber der Kandidat gibt deutlich Gegenseitenruder. Auf meine Frage, was er denn da mache: Ich stütze den Flieger ab. ... und wie gesagt, der flog sonst ziemlich gut.

Mit einer Ausnahme: Klappen hochziehen direkt nach der Landung kann auch eine bewusste Technik sein, um bei böigem Wind schneller Last auf die Räder zu bekommen. Mangels Spoiler.

Wenn du die Klappen einfährst, dann reduzierst du den Anstellwinkel. Von daher erst also mal keine falsche Überlegung.

Darüber kann man auch wieder diskutieren, und ich bin fast sicher, dass nun 5 FIs meinen, das sei des Teufels...

Klar kann man darüber diskutieren. Es gibt eben unterschiedliche Ausbildungsstände bei Piloten, die ein FI vielleicht berücksichtigt sehen möchte und unterschiedliche technische Lösungen zum Klappenantrieb, die ein FI berücksichtigt sehen möchte.

ach ja, und Carb Heat sollte doch schon im kurzen Endanflug wieder rein, oder?

In der Flugschule, in der ich ab und zu unterrichte, nicht.

Thomas, lies doch mal was Erik schreibt. Er hat darauf aufmerksam gemacht, dass "unmittelbar nach Landung Klappen hoch" etwas ist, was man in der PPL-Ausbildung sehr oft macht. Direkt danach soll es ein Fauxpas sein. Sorry, ich verstehe ja, warum man das nicht gut findet, aber es wird hier gerade etwas überhöht.

Ich bezog mich auf diesen Text. Du auch? Sorry, aber dann brauche ich ungedingt einen Übersetzer Erik-Thomas ;-)

Das Rumfummeln an den Controls und Hebelchen sofort nach dem Aufsetzen ist doch genau eine der Marotten aus der VFR / PPL Schulung, wo man "Aufsetzen und Durchstarten" lernt und als Resultat dann mit 40 Knoten Rollspeed am Klappenhebel (aber bitte nicht am Fahrwerkshebel, gibt ein Video davon) zieht, carb heat raus, etc.. Fummel fummel.

Hallo.

Ich schreibe einfach mal an den letzten Poster, betrifft ihn aber nicht persönlich, bzw. besser gesagt: ausschließlich!

Um ehrlich zu sein, bin ich gerade verwundert, erstaunt, belustigt und schockiert gleichzeitig ;)

Schon mehrmals, teilweise noch bevor ich mich hier angemeldet hatte, habe ich in diesem Forum gelesen, dass - vorsichtig formuliert - es häufiger vorkommt, dass die Mitglieder des Forums spätestens nach 10 Postings zu einer ursprünglichen Frage nicht mehr auf diese antworten, sondern der Thread "gekapert" und über ein völlig anderes Thema diskutiert wird.

Und genau das geschieht hier gerade!

Meine eigentliche Frage ging um die Kostenbeteiligung von Mitfliegern. Nachdem einige wirklich interessante Antworten dazu kamen schweifte ein Schreiber ab und philosophierte darüber ob man sich überhaupt als Gast in irgendeinen Flieger sitzen sollte, da viele Piloten seiner Meinung nach nicht sicher genug fliegen.

Über diese Brücke "unsichere Piloten" kamen wir dann zur Diskussion welche "Manöver" in einer Prüfung sinnvoll sind oder nicht, bzw. gar unsicher oder nicht.

Schließlich sind wir nun bereits dort gelandet wo es darum wie mit den Klappen nach der Landung zu verfahren ist!

Sorry, ich möchte niemanden hier persönlich angreifen, aber macht euch doch mal Gedanken um eure "Redekultur" hier im Forum. Hoffentlich trete ich mit dieser Aussage keinem auf die Füße, das wäre ganz und garnicht meine Intention. Aber wenn ihr merkt, ein Thema schweift zu sehr vom ursprünglichen ab, dann macht doch einen neunen Thread auf. Ansonsten wird es für den "gemeinen Mitleser", der im Grunde nur an der eigentlichen Frage interessiert war recht schwer den "roten Faden" nicht zu verlieren.

Ihr seid doch alles Piloten. Da lernt man doch quasi "themenbasiert" zu sprechen. Oder diskutiert ihr mit der Flugleitung nach der Frage ob man Landen darf auch noch schnell die besten Rezepte für Nudelsalat aus, weil ihr gerade eh am funken seid? ;)

Vielleicht bräuchte das Forum hier dringend einen (mehrere) Administrator(en), die für etwas mehr Ordnung sorgen.

...und jetzt weiter mit der Klappenproblematik...

"Sorry, ich möchte niemanden hier persönlich angreifen, aber macht euch doch mal Gedanken um eure "Redekultur" hier im Forum."

Das haben wir schon Jahre vor dem 02.05.2020 gemacht. Dann wurde der Ton teilweise etwas rauer.

"Ihr seid doch alles Piloten."

Stimmt fast, die meisten schon, aber eben nicht alle.

"Willi, ist man als PPL in deinen Augen nicht genug "Fachmann", dass du eine _Meinung_ zur Gefährlichkeit bestimmter Übungen nicht offen aufnehmen kannst?"

Nein, zumindest dann nicht, wenn man eine Meinung vertritt, die nicht nur von den bestehenden Vorschriften sondern auch von der Meinung aller tatsächlichen Fachleute abweicht. Ich denke, wir sollten es dabei bewenden lassen. Wir beide werden da auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Sind Deine Fragen nicht kompetent und ausführlich beantwortet worden? Unter dem Aspekt der Umgangsformen, der Bestimmungen, der Finanzen? Dann ist jedes weitere Posting zum Thema nur redundant und ermüdend, würde aber niemanden weiterbringen. Deshalb sind die thematischen Mutationen hier gerade Zeichen einer hochstehenden Debattenkultur ... oder so.

Nö, das ist schlichtweg falsch.

Ein (!!!) Thema eröffnet. Dieses wurde beantwortet. Man muss es auch nicht "totposten", es wurde ja recht vollumfänglich abgehandelt.

Was danach folgte hat mit "hochstehender Debattenkultur" nichts zu tun. Damit wird ein an sich sehr interessantes Forum nur für viele interessierte nur uninteressanter gemacht.

Wie gesagt: Auch die Diskussionen um Klappenhandling oder Prüfungsmethoden sind sehr interessant - aber der generellen Übersicht zuliebe wäre es sicherlich besser, diese unter einer eigenen Überschrift im Forum zu führen!

Du siehst: es geht nicht um die Diskussion an sich, sondern um den Ort ;)

Nun könnte ich ja mit Willi sagen, diese Regeln sind das Ergebnis jahrzehntelanger Erfahrung von Fachleuten

Ich würde mal eher vermuten, diese Regel ist Ergebnis von offensichtlich äußerst erfolgreicher Lobbyarbeit der FAA-Prüfer, die damit ihrem aufgrund von künstlich erzeugter Knappheit [1] finanziell ausgesprochen lukrativen Job [2] ohne jegliche Haftungs- und lizenzrechtliche Risiken nachgehen können. Nichts davon, was bei einem Checkride passiert, geht auf das Ticket des Examiners. Keine Luftraumverletzung, kein zerlandetes Bugfahrwerk - nichts. Viele davon machen das auch mehr als deutlich, wenn sie mit Dir ins Flugzeug steigen. Den Luxus hat ansonsten kein Pilot, schon gar kein Fluglehrer.

Trotzdem zieht Dir ein FAA-Prüfer das Gas raus, lässt Dich Pylon-8s im low-level fliegen und nimmt insgesamt natürlich erheblichen Einfluss auf den Flugverlauf. Nur verantwortlich ist er nicht...

Seit die FAA von ihren Prüfern aber erhebliche (allerdings inzwischen schon wieder etwas reduzierte) fortlaufende Flugerfahrung auf den Klassen, die sie prüfen möchten, verlangt, haben viele Prüfer Probleme, diese zu erfüllen - denn eine Prüfung kann der Examiner in der FAA-Welt nicht loggen! Und zum selber fliegen haben die alle gar keine Zeit - siehe unten.

[1] Prüfer ist im FAA-System keine Berechtigung, sondern man muss beim örtlichen FSDO bekannt, angesehen etc. sein und es bis an den Anfang einer teils jahrelangen (Gebietsschutz - wie bei den Handelsvertretern!) Warteliste schaffen

[2] Siehe z.B. https://www.ashley-snider-dpe.org/fees für eine Übersicht über gängige Raten. Manche Prüfer machen 250+ Checkrides pro Jahr.

Gilt ab deinen ersten Posts hier:

...also in eine fremde Kultur reinzustolpern und dann gleich alle zu belehren finde ich schon äh... spannend...

Ist aber nur meine persönliche Meinung.

...nicht nur deine. Die "ein Geisterfahrer? Hunderte!"-Mentalität scheint hier gerade etwas überhand zu nehmen...

Also aus den Unfällen meiner Fluglehrer bei Soloflügen zu schließen, dass bestimmte Ausbildungsinhalte gefährlich sind, finde ich etwas weit hergeholt.

Ein Briefing am Boden ist m.E. ohne Wirkung, denn es geht beim Verhalten bei EFATO nicht um eine kognitive Leistung, sondern um Reflexe. Die erlernt man nur durch Übung. Ich finde, dass EFATO ebenso wie die Seilriss beim Segelfliegen zu wenig geübt wird. Letzteres Event hatte ich öfters, ersteres zum Glück noch nicht.

Alles richtig bzw. plausibel.

Ich finde zwar viele Diskussionen und gelegentliche Anfeindungen in diesem Forum auch nicht gerade gelungen (Merkel die x-te oder Mickey vs richtige Piloten) - aber m.E. ist dieser Thread - auch wenn abgedriftet - extrem informativ. Also wenn es ein schlechtes Beispiel für Debattenkultur bei PUF gibt dann wohl dieser Thread.

Markus, das hier ist ein Forum. Und du bist ein Teilnehmer.

Aber um wenigstens halbwegs zum Thema zurückzukommen, es ging um juristische Risiken, "wenn was passiert", und dann waren sich viele hier einig, dass man dem gemeinen PPL nicht seine Kinder anvertraut, gleichzeitig soll aber der PPL selbst seinem Fluglehrer quasi beliebig viel Vertrauen entgegenbringen. Auf diesen inneren Splitt angesprochen, kamen dann wieder die üblichen "du hast ja keine Ahnung"-Angriffe.

So ist es halt hier. Kann man mögen, muss es aber nicht. Auch ich schwanke da hin und her, unterm Strich macht's aber noch genug Spaß und bringt genug lehrreiche Erkenntnisse, dass ich das in Kauf nehme.

Also aus den Unfällen meiner Fluglehrer bei Soloflügen zu schließen, dass bestimmte Ausbildungsinhalte gefährlich sind, finde ich etwas weit hergeholt.

So habe ich nicht argumentiert.

Was ist denn der Unterschied zwischen einem Ausfall nach dem Start und einem Steigflug in Reiseflughöhe?
(außer der Höhe)

Die erste Reaktion sollte doch immer die gleiche sein: drücken und dann die richtige Geschwindigkeit einnehmen.
Danach unterscheiden sich dann die weiteren Vorgehensweisen.

Und ganz wichtig: welche Höhe beim Start?
50ft? 200ft? 500ft?

Bei 50ft kann ich noch landen.
Bei 200ft gehts in den Wald.
Bei 500ft fliege ich ein Notlandefeld an.

Ich denke, die Reaktion kann man auch gut in sicherer Höhe im Steigflug üben.

Viel Auswahl hab ich ja nach dem Start sowieso nicht.

Gruß Erik

ich denke, am Besten demonstriert das weiter oben von Malte verlinkte youtube-Video das Szenario:

1. genug Piste voraus *)
2. nachdrücken
3. Landen

--> ein unspektakuläres Event

Nach der Auffassung einiger weniger Dikussionsteilnehmer dürften dann aber auch keine Außenlandeübungen, Ziellandeübungen, Landeübungen ohne Landeklappen, Durchstartmanöver etc. durchgeführt werden. Alle beinhalten nach deren Darstellung ja ein gewisses "Risiko".

Man darf einfach schon mal davon ausgehen, dass der weitaus überwiegende Teil der aktiv tätigen Fluglehrer und auch Examiner Zeitpunkt, Ort und Höhe über Grund ihrer Übungen sehr sorgfältig auswählen und die entsprechende "awareness" mitbringen, im Zweifel die Situation rechtzeitig zu bereinigen.

Der Ablauf aus einer großen Höhe ist immer gleich. Der Ablauf in niedrigen Höhen hängt vom Platz und dessen Umgebung ab. Deine Tabelle gilt nur für einen Platz. In niedriger Höhe musst du in einer Sekunde die Entscheidung treffen, wo du die Kiste hinschmeißt(*). An jedem Platz und in jeder Höhe eine andere Entscheidung. Lösung: Üben, üben und... was war noch das dritte? ach ja: üben. ;)

(*) sehr aktuell übrigens durch das gestrige BFU Bulletin (Lancair im Schrebergarten)

Ich will ja auch keinen belehren, aber ich hoffe wir sind uns alle einig, dass wir unter diesen Thread nun schon das 3. oder 4. Thema "durchdiskutieren". Und gerade weil alle diese Themen es wert sind diskutiert zu werden (und vielleicht auch mal wieder in einigen Jahren nachgelesen werden wollen) wäre es einer besseren Übersichtlichkeit zuträglich, diese unter jeweils eigenen Threads zu bereden.

Und nur der Form halber: Es ging mir bei meiner ursprünglichen Frage nicht um die Rechtslage "wenn was passiert", sondern lediglich um die Problematik der Kostenverteilung.

Vielleicht merkst Du jetzt selbst, wie schnell man den roten Faden verliert wenn das Thema abdriftet ;)

Aber OK, es ist ja so wie du sagst: man "muss" sich der Gesprächskultur hier unterordnen, ändern wird sie sich wohl eher nicht :(

Du kannst ganz konstruktiv jeweils einen Beitrag schreiben "hab einen neuen Fred eröffnet, Debatte bitte dort weiterführen". Ist der Vorteil des unmoderierten Forums, der Betreiber kann in gewissem Rahmen auf Eigenverantwortung setzen.

Aber mal eine konkrete Gegenfrage - hast du die Suchfunktion bzgl. der Kostenteilung genutzt? Das Thema ist nicht wirklich neu...

(ein Beispiel, wo üblicherweise jedesmal der alte Gesprächsfaden wieder reaktiviert ist, ist der Titel "Drohnen, ein Megathema kommt auf uns zu. Redaktionell könnte man bei ein paar Themen wie Fliegen ohne Flugleiter, Drohnen, Airprox, lesenswerte Unfallberichte einen Pfad nach ganz oben stellen, so wie das PPRUNE.ORG macht. Nur, die Suchfunktion tut es genauso gut und geht ja in die Einzelbeiträge. Daher findet man das Relevante sehr schnell, da die technischen Begriffe meist eindeutig sind, oder selbst bei Ambivalenz man schnell merkt, was hilfreich ist und was nicht)

Nach der Auffassung einiger weniger Dikussionsteilnehmer dürften dann aber auch keine Außenlandeübungen, Ziellandeübungen, Landeübungen ohne Landeklappen, Durchstartmanöver etc. durchgeführt werden

Nein, das ist ein Missverständnis, das weiter oben schon jemand hatte - man dürfe angeblich dann konsequenterweise auch nicht landen üben. Das ist natürlich nicht gemeint.

Ich habe mich (neben dem Trudeln) nur gegen das überraschende Gasrausziehen im Low and Slow Anfangssteigflug ausgesprochen. Denn da muss man schnell reagieren, und es gibt wenig Raum für Fehler und Missverständnisse, und deshalb liegt das außerhalb meiner Komfortzone. Ist es wirklich so schwer, das als legitimen Standpunkt zu respektieren?

Hätte vor 20 Jahren jemand hier geschrieben, ein engine failure in einer Twin im Anfangssteigflug wäre ihm zu heftig, wäre das vermutlich ganz genauso aufgenommen worden. Aber das lässt man nach einigen Unfällen heute wohl tatsächlich bleiben, wie man diesem Thread entnehmen kann.

Das Gleiche gilt fürs Trudeln - macht man heute nicht (mehr) im PPL-Kurs. Da wurde hier mal ein Unfall diskutiert, wo ein Fluglehrer bei einem Einweisungsflug eine Lancair (glaub ich) ins Flachtrudeln bekam und das war's dann.

An solchen Unfällen sieht man, es gibt auch Fluglehrer, die absichtlich Grenzen überschreiten oder unabsichtlich Flugfehler machen. Und woher soll man bei einem neuen Fluglehrer (ich hatte viele) denn vorher wissen, wie "sportlich" der fliegt?

Während weiter oben sich viele einig sind, dass der gemeine PPL meist grauslig fliegt und man seine Kids da nicht reinsetzen würde, sprechen sich weiter unten dann einige (Fluglehrer?) dafür aus, dass mit dem Fluglehrerschein - im Unterschied zum PPL - ein quasi über jeden Zweifel erhabenes Verhalten einhergeht, denn mein "das ist mir zu heftig" wurde ausgelegt wie Majestätsbeleidigung und mit dem Unterton "nur unfähige PPLer kritisieren Fluglehrer".

Aber ich halte das für eine Minderheitsmeinung, auch wenn sie im Forum eine starke Stimme hat.

Denn es wissen wohl fast alle hier, dass es hunderte tödlicher Unfälle mit Fluglehrer an Bord gab. Und deshalb ist es absolut in Ordnung zu sagen, mach das bitte nicht überraschend sondern entweder gar nicht oder angekündigt. Bei vernünftigen Menschen kommt da keine pampige oder überhebliche Antwort. Und selbst wenn der Fluglehrer (Instructor) sich in manchen Fällen nicht als Dienstleister sieht, es sollte ihm doch klar sein, dass sein "Schüler" (Trainee) ein erwachsener Mensch ist.

Zur Erinnerung: bei mir hat das niemand überraschend unter 500' im Anfangssteigflug das Gas rausgezogen. Drüber gesprochen schon. Und ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass ich richtig reagieren würde.

Beweis: als ich solo student pilot war in einer C152, da rollte mir mein Sitz im Anfangssteigflug zurück (war mal ein Problem bei Cessnas, dafür gab/gibt es sogar eine AD). Das ist lebensgefährlich, denn wenn man sich dann am Yoke festhält und nicht an der A-Säule, dann war's das. Mir war aber - trotz des Nichtgasrausziehens meines Fluglehrers - vollkommen bewusst, wie wichtig Airspeed ist und der Zusammenhang mit der Fluglage im Anfangssteigflug.

Übrigens: auch Nichtpiloten, also Passagiere, kritisieren die Fliegerei von Piloten (offen oder still) und haben Grenzen in ihren Komfortzonen. Je mehr sie wissen, desto klarer sind die Grenzen.

Aber das hier dürfte die vierte oder fünfte Schleife sein.