Eine solch große Durchseuchung geben die deutschen Testzahlen definitiv nicht her.

Die Tests sind nicht repräsentativ (und das behauptet auch niemand). Eigentlich ist die einzige definitive Zahl die der Toten.

Gibt es irgendeine Quelle, wo auch die Zahl der NEGATIVEN Testergebnisse aufgeführt ist?

Wobei es auch damit extrem schwierig ist Rückschlüsse auf die Durchseuchung zu ziehen, denn nach den RKI-Kriterien für die Probandenauswahl ist das nicht repräsentativ - getestet werden ja nur solche Patienten, die in Kontakt mit nachgewiesen positiven Fällen waren oder eindeutige Symptome aufweisen. (ich ergänze das noch oben)

Eine Angestellte einer Verwandten von mir hat Symptome entwickelt und wollte getestet werden - war gar nicht so einfach, das hinzukriegen. Man wollte sie erst abwimmeln. Ergebnis liegt noch nicht vor.

Die ganze Testerei wird erst dann richtig Sinn machen, wenn es verlässliche Antikörpertests gibt.
Es scheint mir eine ganze Reihe von Leuten zu geben, die in den letzten zwei Monaten einen Infekt mit leicht merkwürdiger Symptomkombination hatten und den achselzuckend durchgeschleppt haben.
Insofern stimme ich zu, dass die Zahl derer, die schon mit dem Virus in Berührung gekommen sind, zur Zeit im wesentlichen unbestimmbar und unbekannt ist.

Nochmal: Das da oben, was ich geschrieben habe, ist nicht meine "Meinung" oder irgendeine "Propaganda", sondern eine nachvollziehbare Rechnung.

Die Rechnung stimmt. An den Annahmen kann man rütteln. Nimmt man was anderes an, kommt was anderes raus.

Für Italien sieht man mit etwas gutem Willen das Abflachen der logistischen Kurve in den Totenzahlen.

"Bewiesen" ist das damit nicht. Nur indiziert.

Insofern stimme ich zu, dass die Zahl derer, die schon mit dem Virus in Berührung gekommen sind, zur Zeit im wesentlichen unbestimmbar und unbekannt ist.

Aber die gesamte "Qualtitätspresse" schaut auf die Zahl der positiv Getesteten. Und die ist praktisch sicher viel kleiner als die Zahl der tatsächlich Infizierten und nicht repräsentativ (was auch niemand behauptet). Und damit auch praktisch wertlos als Indikator, wie weit die Seuche eigentlich fortgeschritten ist.

Deshalb meine ich, es bleibt gar nichts anderes übrig, als von der Zahl der Toten zurückzurechnen.

Wir haben aber primär ein Problem des Gesundheitswesens und da ist die Frage nach dem kurzfristigen Kapazitätsbedarf eben alles entscheidend und keine Überlegungen zum Fortschritt der Herdenimmunität. Das ist bestenfalls sekundär. Wir aber alles noch kommen und lange dauert es nicht mehr, da die Diagnostik bald soweit ist.

Außerdem haben wir jetzt Wochenende und da ist COVID in Deutschland bekanntermaßen eher zurückhaltend...

Bitte untestehendes Formular ausdrucken, ausfüllen und mitführen.

(Quelle)

... also werter Herr Höltken, eine solche Patientenverfügung würde niemals anerkannt werden, da schon die Terminologie von einer tiefen Unkenntnis der Materie zeugt. COVID-19 ist die Erkrankung. Mit der kann man sich nicht infizieren. Das Virus wird als SARS-CoV-2 bezeichnet.

Ich lese als gewöhnlicher PPLer hier seit zwei Jahren mit und hoffe sehr, daß die Beiträge zu aviatischen Inhalten von mehr Sachkenntnis geprägt sind.

Ich weiss auch nicht warum hier abweichende Meinungsäußerungen derart niedergeschrien werden. In der Pharmaforschung (mein Sachgebiet) ist man sich eigentlich darüber im Klaren dass wir erst am Anfang des Erkenntnisprozesses zu dieser Erkrankung stehen.

Das Hinterfragen der nun ergriffenen Maßnahmen muss erlaubt sein. Denn Maßnahmen wie Räumliche Distanzierung werden zurzeit nur ergriffen weil man es versäumt hat und weiterhin versäumt für sehr viel effizientere Maßnahmen Vorsorge zu treffen. Unter Fachleuten ist das eigentlich unstrittig.

Wer sich für die Wirkung verschiedener Maßnahmen interessiert findet hier eine ausgezeichnete und auch für Laien gut verständliche Ausarbeitung. Fazit: Reisebeschränkungen bringen so gut wie nichts, Räumliche Distanzierung bringt ein bisschen was und Testen, Testen, Testen bringt viel (sagt auch die WHO).

Aber genau das tun wir nicht im erforderlichen Umfang. Auch nicht in Deutschland.

(Klar, der Pillendreher will nur teure Tests verkaufen, ist auch so, vielleicht hat er aber trotzdem Recht).

Klar, der Pillendreher will nur teure Tests verkaufen, ist auch so, vielleicht hat er aber trotzdem Recht

Dann soll er doch einfach 100 Mio Tests im Monat liefern, schnell, bezahlbar und spezifisch. Kann er aber nicht.

Der Umstand, dass die Patientenverfügung nicht als humoristischer Beitrag erkannt wird, ist auch eher bedauerlich.

Willkommen im Forum lieber Pillendreher! Super erster Beitrag!

Wenn ich das richtig gelesen habe, wird in der Studie die Quote der Gestorbenen unter den Infizierten (IFR) nicht angegeben.

Die Autoren nehmen die Wahrscheinlichkeit, bei Infektion Symptome zu entwickeln, mit 0,5 an. Dann kannst Du aus der Zahl der Symptomatischen auf die Zahl der Infizierten zurückrechnen. Dazu noch die Quote der symptomatischen Nichtgetesteten. Einigermaßen verläßlich hast Du die sCFR mit 1,4% in Wuhan und außerhalb eher unter 1%. DIe IFR in DEutschland mit der RKI-Definition von Fällen, nämlich getestete, kannst Du ausrechnen, Stand heute 390/52500 = 0,75%. Nimmst die mediane Dauer Infektion-Tod, müsstest Du die Infektionszahlen vom 17.-19.3. nehmen und kommst auf 390/7156=5,5% bis 390/12500=3,3%. Das wäre weitaus höher als im Artikel angenommen. Ich glaube, irgendwo haben die Autoren geschrieben, daß sie diese Zeit nicht berücksichtigt haben - sie hatten ja eine Momentaufnahme der Flugzeugpassagiere. Das kann jemand mit mehr statistischem Verständnis mal auseinanderdröseln.

Was man mit den Ergebnissen der Studie machen kann:
1. Covid-19 ist deutlich gefährlicher als eine Grippe-Epidemie. "However, despite a lower sCFR, COVID-19 is likely to infect many more (given emerging evidence of presymptomatic transmission14,15 and growing evidence of extensive community spread in numerous countries16), thus ultimately causing many more deaths than SARS and MERS. Compared with the 1918 and 2009 influenza pandemics, our estimates are intermediate but substantially higher than 2009, which was generally regarded as a low-severity pandemic. "
2. eine realistische Letalität unter positiv getesteten könnte irgendwo zwischen 0,75 und 3% liegen.
3. Die Zahl der Infizierten liegt deutlich höher als die RKI-Zahlen, aber der Faktor müsste niedrig einstellig sein. Je höher die Zahl der Infizierten tatsächlich ist (<>RKI), desto besser, weil die Ansteckungsrate schneller abnimmt. Worst Case und best case kannst Du nach den obigen Zahlen selbst ausrechnen.

Noch ein Nachtrag aus der heutigen FAZ:
"...könne eine Verzerrung, wenn Medienvertreter etwa nach einem neuen Dreh suchen und sich auf einen Außenseiter einlassen, der alles ganz anders sieht, dazu führen, dass der Falsche ein Forum erhält: „Zwar sollten Medien ausgewogen berichten, aber sie leisten ihren Lesern oder Zuschauern einen Bärendienst, wenn sie, um der Ausgewogenheit Genüge zu tun, die falschen Experten wählen oder sie nicht richtig einordnen.“
Was keine leichte Entscheidung ist: Wann soll man Humbug entkräften? Irrelevantes erhält so nur noch mehr Reichweite, und für Relevantes bleibt weniger Zeit. „Jeder kann selbst einen Check machen. Was für Journalisten schon immer galt, ist jetzt auch Mediennutzern zu empfehlen, eine gesunde Skepsis gehört heute dazu. Wenn jemand zu sehr gegen den Strich bürstet, alle anderen Kollegen angreift, merkt man ja oft, dass da etwas nicht stimmen kann“, sagt Leßmöllmann, die vor Techniken warnt, die Verschwörungstheoretiker gerne nutzen, indem sie Wahres und Falsches so mischen, dass auch die Summe plausibel erscheint."

Danke für den Link und den Antikörper-Test bestelle ich hiermit gerne schon mal vor! Lieferzeit? ;-)

„Was für Journalisten schon immer galt, ist jetzt auch Mediennutzern zu empfehlen, eine gesunde Skepsis gehört heute dazu. Wenn jemand zu sehr gegen den Strich bürstet, alle anderen Kollegen angreift, merkt man ja oft, dass da etwas nicht stimmen kann“,

Nicht nur "jetzt", sondern schon die letzten 20 Jahre...

Neben "Verhaltensmuster beobachten" sollte man aber auch den Argumenten zuhören und den Quellen folgen. Bisweilen haben "Außenseiter" korrekte Gedanken und gute Einwände.

Und wenn man schon die Person anhand ihres Gruppenverhaltens (und nicht die Argumente) bewertet, muss man logischerweise bei allen auch nach der Interessenslage fragen. Ist es ein Politiker, der wiedergewählt werden will, eine Bank, die "gerettet" weden will, ein Journalist, der Aufmerksamkeit für sein Medium braucht, usw..

Medienkompetenz ist ein sehr schweres Fach.

hallo malte...bullshit fehlt noch

5 Mio Tests monatlich, die innerhalb von 13 Minuten ein "negativ" diagnostizieren können, verspricht Abbott Lab. Das Testverfahren sei bereits von der amerikanischen Aufsichtsbehörde FDA zugelassen.
https://abbott.mediaroom.com/2020-03-27-Abbott-Launches-Molecular-Point-of-Care-Test-to-Detect-Novel-Coronavirus-in-as-Little-as-Five-Minutes

Davon wird allerdings kaum auch nur ein Test außerhalb der USA durchgeführt werden, da diese Anzahl noch immer völlig unzureichend für deren nationalen Bedarf ist und er ja erstmal hier von der EMA zuzulassen wäre ...

Was in Abbott's Pressemitteilung fehlt, ist die Angabe der verfügbaren Testgeräte die zur Auswertung der Kits benötigt werden.

Und warum kann man nicht einfach mit einem Bagger das friedhofsgrab öffnen, die Notzeremonie mit verringerter Besetzung durchführen wie zu früheren Notzeiten auch?

Weil die Leichen dann auch nach Jahrzehnten noch infektiöse sein können. Aus Infektionsschutzgründen müssen sie verbrannt werden.

Jedenfalls ist das hier zur Spanischen Grippe nicht gerade erbaulich. Da haben sie den Virus (Influenza A H1N1) noch nach Jahrzehnten aus einem Grab geholt:
--> https://www.t-online.de/nachrichten/wissen/geschichte/id_87544904/spanische-grippe-virus-erreger-im-grab-eines-toten-geborgen.html

In den USA gibt es 18,000 dieser Geräte (Quelle). Wieviele Geräte in Europa stehen, ist unklar. Vermarktet wird es aber auch hier.

Das Gerät hieß früher Alere I, Abbott hat Alere in 2017 für 5,3 Mrd USD gekauft. Hauptanwendungsgebiet war bisher Influenza.

"Point of Care" heißt übrigens "beim Arzt in der Praxis" (also nicht im Zentrallabor und auch nicht zu Hause). "Molekulardiagnostisch" heißt "DNA/RNA-Test", also kein Antikörpertest, sondern das Virus wird direkt erkannt.

Normalerweise braucht man dafür das langwierige PCR-Verfahren mit Heiz/Kühlzyklen. Dieses Gerät arbeitet isotherm und deshalb schnell. Es vervielfältigt die Ziel-DNA/RNA (wie?) und heftet eine fluoreszierende Gruppe daran. Die Fluoreszenz wird dann erkannt/gemessen.

Hier kann ein Marketingfilm mit Erläuterung der Funktionsweise gefunden werden. Faszinierende Technologie.

Danke. Alere sowie deren Ankauf durch Abbott waren mir bekannt, wusste aber nicht, dass die Hersteller des "Toasters" sind.

Interessante Doku passend zur aktuellen Situation:

https://www.youtube.com/watch?v=ZJfCdyT5f7U&feature=emb_logo

Mich hat's doch mal interessiert, auch wenn ich selbst kein Biochemiker bin (aber verheiratet mit einer):

Die Vervielfältigung der RNA/DNA im Abbott-Gerät beruht auf der sog. NEAR-Technologie

"The NEAR reaction uses naturally occurring or engineered endonucleases that introduce a strand break on only one strand of a double-stranded DNA cleavage site. The ability of several of these enzymes to catalyze isothermal DNA amplification was disclosed but not claimed in the patents issued for the enzymes themselves."

Statt das Aufsplitten der DNA per Temperatur (wie in der PCR) zu erledigen, macht das hier ein "engineered" Enzym, und das kriegt die Aufgabe auch bei 55-59°C hin. Natürlich ist das Enzym patentiert.

Am Rande: Ein Artikel, der den chinesischen Tests eine sehr hohe Falsch-Positiv-Rate (50%) bescheinigte, wurde mit unklaren und etwas rätselhaften Gründen zurückgezogen. Der US-"Food and Drug Commissioner Stephen Hahn" zitierte aber in einem Interview den zurückgezogenen Artikel als Begründung, dass die USA keine Tests aus China importiert. Dabei offenbarte er gleich noch ein tiefes Unverständnis mit der Aussage "What [a 50% false positive rate] means is that if you had a positive test, it was pretty close to a flip of a coin as to whether it was real or not.". Doppelt peinlich.

Rein von der Logik her würden mich falsch negative Tests viel mehr beunruhigen als falsch positive. Schlimmstenfalls ist man in Quarantäne ohne infiziert zu sein, der umgekehrte Fall wäre für die weitere Ausbreitung jedoch sehr ungünstig.

Richtig... Tests mit hohem Falsch-Positiv und kleinem Falsch-Negativ können, wenn sie billig sind, als Schnelltests (zB Heimtests auf okkultes Blut oder Urinteststreifen) den genaueren und aufwändigeren Tests vorgeschaltet werden.

Der Virologe Dr Scheller erklärt an einem einfachen Beispiel, warum die derzeitige Art der Testung mit immer mehr Tests wenig aussagekräftig ist. Stattdessen empfiehlt er analog zum Politbarometer Stichprobenartige Tests, um daraus Entwicklungen ablesen zu können:

https://m.youtube.com/watch?v=jYDkW1xT0Rk&feature=youtu.be

es gab übrigens eine recht aufschlussreiche Testung beim Kreuzfahrtschiff Diamond...

aber das Ergebnis wird hier einigen nicht gefallen...

Lothar, uns gefällt hier evidenzbasiert erstmal alles. Leider haben deine Ergüsse in der Vergangenheit gezeigt, dass das nich wirklich zu deinen allergrößten Stärken gehört. Sollte sich das ändern, wäre das begrüßenswert.

Das Märchen mit "Der Wolf ist da, der Wolf ist da" lese ich meinem noch recht jungen Nachwuchs vor. Vielleicht solltest du es auch mal wieder lesen. Deinen Ruf hast du dir schon ganz alleine erarbeitet...

Sowohl bei "Pillendreher" wie auch bei Lothar wird aber etwas postuliert, was es so nicht gibt:

Wir hätten vor 2-4 Wochen für die Implementierung des Quarantänefaktors aus dem sehr guten Video von "Pillendreher" die millionenfach verfügbaren Tests für jeden Hypochonder, jeden Auslandsrückkehrer, jeden Huster gebraucht. Wir hatten damals aber eine Testkapazität von ein paar 10.000 je Woche. Und m.W. liegt das daran, dass es eben einfach gewissen Zeit (und nicht nur Geld) braucht, bis in dieser Zahl eine funktionierende Wirtschaft Kapazitäten aufgebaut hat. Und Flexibilität, das Personal dafür bereitzustellen (keine Ahnung, wer die Rolle in Singapur und Südkorea eingenommen hat). Es ist Vergangenheitsbetrachtung, und sollte etwas wie Corona wieder kommen, wird es vermutlich wieder ähnlich sein.

Heute bräuchten wir die dualen Tests auf RNA (Viren aktiv) und Antikörper (Virus wird bekämpft oder wurde erfolgreich bekämpft), wobei es letztere m.W. noch gar nicht real gibt. Um zu verstehen, was der Stand der Dinge ist (anhand von Stichproben - Lothars / Schallers Punkt). Und vor allem, um Klarheit für die Testperson zu bekommen:

Jemand, der Antikörper hat und keine aktiven Viren mehr: Den kann ich zurück ins Wirtschaftsleben entlassen, ggf. sogar worst case ohne Mundschutz auf die Corona-Isolationsabteilung eines Krankenhauses.

Jemand, der RNA-positiv ist, muss in die Quarantäne.

Jemand, der doppelt negativ ist, ist nach wie vor infektionsgefährdet.

Genau diese Tests gibt es aber nicht im notwendigen Maß, und deswegen nützt es nicht viel, auf diese "richtige" Strategie zu verweisen.

Soweit der Grund, warum mir Achims Posting in aller Kürze am besten gefällt.

Wer's nicht mitbekommen hat: Sonstige Tagesbilanz: Wowi seinen Lebensgefährten hat das Virus hingerafft im zarten Alter von 55 Jahren - COPD-Vorerkrankung. Dafür muss man allerdings m.W. eher den Boulevard-Medien glauben. Und der hessische Finanzminister hat sich mutmaßlich das Leben genommen, und wenn bei der sonst üblichen Zurückhaltung Bouffier klar einen Zusammenhang zu seinen Aufgaben im Rahmen von Corona herstellt, dann steht wohl so etwas in einem Abschiedsbrief.

Wie es halt sonst so auch an einem normalen Märztag ist, wenn gerade Grippewelle ist.

Wie das so ist mit Krisen und Suizids: 1972, als ich mit dem Fahrrad auf der A5 Achten radelte, waren es vor Allem Autohändler, die aus eigener Entscheidung aus dem Leben schieden.

Mit dem Unterschied, dass die Ölkrise ein Späuzchen war gegen das was noch kommen mag: wie lange noch, bis wir Sizilien hier haben und schließlich nur noch mit sichtbar entsichertem Colt in den Rewe zum Kartoffeln kaufen gehen: nicht nur generell wegen dem Risiko einer Ladenplünderung zu genau diesem Zeitpunkt, sondern auch, weil man als Kartoffelkäufer einer ähnlichen Gefährdung ausgesetzt sein wird wie Träger einer goldenen Rolex am Ipanema Beach: wer sich Kartoffeln leisten kann, hat ordentlich Bares im Beutel.