„Eine richtig fortschrittliche und idealistische Argumentation ... :-“

Realist eben.

wei froh, daß ich nicht als mammuth posiert habe....

Alexander, erst mal Danke für das interessante Lesefutter!

Die Kritik an den WHO-Daten aus dem Kreis der "100 Lungenärzte" - sagen wir - dem Köhler-Papier, ist ja eigentlich recht plausibel. In eigenen Worten wiedergegeben:

Es wird die Mortalität der Bewohner einer feinstaubhochbelasteten Hauptverkehrsstrasse mit der des grünen Villenviertels verglichen. Und behauptet, die Differenz resultiere aus der Feinstaubbelastung. Es wird aber nicht einbezogen, ob nicht an der Hauptverkehrsstrasse mehr geraucht, mehr getrunken und weniger Sport betrieben wird.

Der "Köhler-Vorwurf" ist also, dass die resultierenden Zahlen in den WHO-Richtwerten sich nicht belegen lassen, und die vermeintlich erhöhte Mortalität durch PM2.5 bei den in westeuropäischen Metropolen typischen Werten eher den Klassikern wie Rauchen, Alkohol & Co. zuzuschlagen wäre.

(Beispiel: hier - Interview in cicero )

Kennst Du zufällig einen Artikel, der sich fundiert mit der "Köhler-Kritik" auseinander setzt?

Nein, kenne ich nicht. Ich kenne aber auch keine fundierte Darlegung der Köhler-Kritik.
1x1 der Epidemologie ist, Variablen zu kontrollieren, das läßt sich sogar einigermaßen einfach rechnen (die Frage ist, ob die Ausgangsdaten das erlauben). Wenn Köhler behauptet, die Studienautoren zur Feinstaubbelastung hätten Variablen nicht auf confounder geprüft, unterstellt er damit grobe handwerkliche Schnitzer. Solange aber die Studien nicht genannt werden, kann man dazu nichts sagen. Außer, daß Herausgeber durchaus Leserbriefe veröffentlichen und auch kontroverse Studien publizieren, wenn nicht in Nature oder Lancet, dann eben eine Nummer kleiner. Aber mit guten Argumenten kann man sich Gehör verschaffen.

Das Argument, daß Raucher allein wg. Feinstaub viel früher sterben müssten, unterstellt eine lineare Dosis-Wirkungsbeziehung, die muß ja nicht bestehen. [Edit:]Lit 132, Pope CA 2011 beschreibt genau das, scheint also so zu sein.

Die Bewertung steht und fällt mit der Qualität der Ausgangsstudien zu Sterblichkeit und Luftbelastung. Die müsste man suchen und durcharbeiten. Wie gesagt, dicke Bretter. Ausgangspunkt könnte der verlinkte Review-Artikel sein.

Unabhängig davon ist mir der Unsinn eines Diesel-Fahrverbotes augenfällig.

Das einzige was hängen bleibt, ist, dass die 6000 Todesfälle scheinbar rein statistisch hochgerechnet wurde. Was ich für sehr dubios und fehleranfällig erachte. Nichts ist leichter, als Statistiken zu manipulieren.

Bei so gering schädlichen Noxen müssen alle Aussagen zur Tödlichkeit Rechnungen sein, das ist vollkommen legitim. Genau deshalb ist die Qualität der Ausgangsdaten so wichtig. Wenn ich an die von mir verlinkten Grafiken mal heranstümpere, dann macht die Luftverschmutzung in Westeuropa ungefähr 5 Lebensjahre weniger pro 1000 Menschen aus. Macht grob zwei Tage weniger für jeden von uns. Oder, ebenfalls ganz grob, 70 Tote pro Jahr menr. Wenn ich mich nicht verrechnet habe und die Grafik richtig verstehe.

Nachtrag: in der Lancet-Studie wird unter Lit 132 Pope CA, 2011, zitiert. Der verwendet Studiendaten der American Cancer Society, die in Studien veröffentlicht wurden. Die müsste man lesen, die Methodik nachvollziehen und dort confounder suchen. Solche Arbeit müsste Köhler leisten.

Das einzige was hängen bleibt, ist, dass die 6000 Todesfälle scheinbar rein statistisch hochgerechnet wurde.

Was soll man denn anderes machen?
Da keiner tot umfällt und auf die Stirn geschrieben hat "ich bin an Feinstaub gestorben" kann man solche Tode durch indirekte Faktoren nur hochrechnen.
Das ist bei Rauchern ja auch nicht anders, weil man bei keinem einzigen Lungenkrebstoten durch Rauchen wirkliuch nachweisen kann, dass dieser Mensch nicht ohne zu rauchen auch Lungenkrebs bekommen hätte.

Das Problem ist nicht, dass die Methodik an sich schlecht ist - das Problem ist, dass wenn man die Methodik richtig anwendet dabei rauskommt, dass es duzende Sachen gibt, die einfacher und wichtiger zu beheben wären, als Stickoxyde.

> Das Argument, daß Raucher allein wg. Feinstaub viel früher sterben müssten, unterstellt eine lineare Dosis-Wirkungsbeziehung, die muß ja nicht bestehen.

Fallen Dir Beispiele ein, wo die Dosis-Wirkungs-Kurve weder monoton (linear) noch S-förmig (= geringe Dosis proportional eher unschädlicher), sondern vielmehr abflachend verläuft? (Homöopathie gilt nicht :-) ).

P.S. Sorry, die Frage ging natürlich an Alexander.

Hier wird für die Lungenkrebs-Sterblichkeit eine etwa lineare Dosis-Wirkungs-Beziehung beschrieben, für kardiovaskuläre Ereignisse eine deutlich abflachende Kurve. Es gibt sicher noch viele weitere. Bin kein Epidemologe

Schönes Beispiel!

In einfachen Worten: Schon bei ganz wenigen Zigaretten / Tag steigt das Risiko von Herz-Kreislauf-Krankheiten massiv an.

Als notorischer Zweifler komme ich aber sofort zu der Überlegung: Sport gilt als gute Vorbeugung ggü. Herz-Kreislauf-Krankheiten, nützt aber nichts, um das Lungenkrebsrisiko zu reduzieren.

Nun wäre nach meiner Menschenkenntnis logisch, dass Nichtraucher unter Sportlern stärker vertreten sind, bzw. umgekehrt: Wer raucht, macht eher keinen Sport. Was dann wiederum den starken Sprung bei Herzkreislaufkrankheiten ab einem Mindestkonsum von Zigaretten erklären würde, ohne dass es sich um eine Dosis-Wirkungs-Beziehung handelt.

Körperliche Betätigung, Sozialstatus, Beruf werden aber routinemäßig mit betrachtet, genau aus den Von Dir genannten Gründen.

Steht da aber nicht. Da steht:

Additionally, the models included variables to control for education (two variables that indicate high school education or more than high school education versus less than high school education), marital status (two variables that indicate separated/divorced/widowed or single versus married), body mass (two variables representing linear and squared terms for body mass index), alcohol consumption (six variables that indicate consumption of or missed reporting of beer, wine, or other alcohol versus nondrinkers), occupational exposures [one variable indicating self-reported exposure to dust and fumes in the workplace and seven additional variables that indicate different rankings of an occupational dirtiness index versus a referent category, as has been developed and described elsewhere (Siemiatycki et al. 2003)], and diet [eight indicator variables that contrasted quintiles of dietary fat consumption and quintiles of combined consumption of vegetables, citrus, and high-fiber grains (Chao et al. 2000)].

Kein Wort von Sport.

Jetzt komm. Saufende übergewichtige High School-Absolventen joggen nicht zu KFC.

Einspruch! Wie oft musste ich stockbesoffen nach "Uni und Co." nach Hause laufen, weil der letzte Bus weg war?!

Sport gilt als gute Vorbeugung ggü. Herz-Kreislauf-Krankheiten

Mit Betonung auf „gilt“: Die Wirkung von Sport alleine auf Herz-Kreislauf-Erkrankungen ist eher überschaubar. Zu Deutsch: Ein stark übergewichtiger Mensch, der sich ausschliesslich von Limonade und Fast-Food ernährt hat auch dann ein sehr stark erhöhtes Risiko für Herz Kreislauf Erkrankenungen, wenn er 5 mal die Woche Sport macht.
Da die Studie auf SMI und Ernährung kontrolliert, passt das schon.

Jetzt kann man natürlich die Frage stellen, warum Ärtzte oft dennoch zum Sport raten:
Sport ist eine gute Verhaltenstherapie, die sehr positive Auswirkungen auf sowohl Ernährung als auch Gewicht hat. Ausser Sumo-Ringer und die Linemen beim Football gibt es auch kaum wirklich übergewichtige Intensivsportler.
Der große Vorteil von Sport im Vergleich zu Änderungen im Essverhalten ist, dass man sich für Sport aktiv entscheiden kann, während man beim Essen es einfach passiv sein lassen muss. Wenn man es schafft, 5 mal die Woche seinen inneren Schweinehund zu überwinden, dann macht man schon sehr viel Sport. 5 mal den Schweinehund zu besiegen reicht aber gerade um 2 Stunden nicht bei der Schoggi im Büro zuzugreifen...
Und wenn man erst mal regelmäßig Sport macht, dann kommt die Ernährungsreduktion und der Gewichtsverlust oft als „Nebenwirkung“

Ich bin zwar nicht so zielsicher wie Alexander, aber meine Suche kommt zu dieser Studie: Relationship Between Physical Activity, Body Mass Index, and Risk of Heart Failure

Da heisst es:

Lower leisure-time physical activity (LTPA) and higher body mass index (BMI) are independently associated with risk of heart failure (HF).

Und es wird dargelegt, dass kein Sport zu anderen Formen des Herzversagens als Fettleibigkeit führt.

"Eine richtig fortschrittliche und idealistische Argumentation ... :-(

So argumentiert hätte man sich auch die Charta der Menschenrechte sparen können ..."

Natürlich.

Danke für die Beiträge und die schönen Fotos. Endlich weiß ich mehr über Entbürokratisierung.

Ansonsten: Es war ja zu erwarten – »Jemand« hat es den Ungläubigen in diesem Forum mal richtig besorgt. »Jemand« ist überall: Hört alles, sieht alles, kann alles, weiß alles, macht alles richtig und hat immer recht. Meinungen, die von »Jemands« Meinung abweichen, werden sofort der Inquisition zugeführt – für Giordano Bruno hatte man seinerzeit den Scheiterhaufen (Mehrheit der Wissenschaftler und so …) heute gibt es dafür die etwas milder wirkende Antifa. »Jemand« ist eine echt geile Mischung aus Karl-Eduard von Schnitzler, Claas Relotius und Greta Thunberg: Hetze + Konfabulation + Ponyhof mit bunten Luftballons. Ergebnisoffene Diskussion wird nicht zugelassen und Lungenfachärzte und Ökonomen sind sowieso doof.

Menschengemachter Klimawandel ein Fakt? Meine subjektive Erfahrung: Wir sind nicht in der Lage das Wetter für eine Woche verläßlich vorherzusagen – wie soll das dann für das Klima in hundert Jahren funktionieren? IPCC: »Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten, nichtlinearen chaotischen Systemen; dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems ‘Klima’ nicht möglich«.

Hinsichtlich der Gleichsetzung von »Klimaskeptikern« mit Holocaustleugnern hat Henryk M. Broder alles Notwendige gesagt.

»Jemand« lehnt Unsinn wie die Merkfähigkeit des Wassers dankenswerterweise strikt ab, vertraut aber wohl Heuchlern, die über den Jahreswechsel mal schnell nach Südamerika oder Kalifornien fliegen und ansonsten den Diesel verteufeln und sich damit brüsten, die dritte Startbahn am Münchener Flughafen verhindert zu haben. Auch Leuchttürm*innen des Intellekts für die es kein Volk gibt oder Universalgelehrt*innen für die Kohlestrom das Netz verstopft und für die selbiges als Stromspeicher fungiert (»alles ausgerechnet«) findet »Jemand« sicher sympathisch.

Wo »Jemand« noch zulegen muß, ist die gendergerechte Sprache (korrekte Staatsorthographie): Immerhin kommen aus deutscher Spitzenforschung täglich neue Erkenntnisse für die Mensch*innen die Herrn Hofer alt aussehen lassen: »Menstruation ist nichts „strukturell weibliches“ - es ist etwas, was manche Körper tun und andere nicht. Ob die Person weiblich ist oder nicht hat damit nichts zu tun.« schreibt Annika Spahn, eine Expertin für Gender Studies die in »Heteronormativität« promoviert (!). Man sieht: Schule schwänzen für das Klima lohnt sich!

Liedvortrag auf dem Konzert der Staatskapelle »Faule Sahne Fischsekret« in Chemnitz: »Wer nicht hüpft, der ist ein Nazi« – also wenn »Jemand« trotz der Umwelt überhaupt noch fliegt bitte zukünftig im Cockpit berücksichtigen!

Bleiben wir doch beim Fliegen und überlassen betreutes Denken lieber den Dauergästen im zwangsfinanzierten Staatsfunk.

Allseits gute Besserung!

Hmmh, die Seite 9 hatten wir bisher ganz konstruktiv gefüllt, finde ich.

Es ist keine hohe Wissenschaft, zu bemerken, wenn Temperaturen von Jahr zu Jahr in Mittel zunehmen.

Es ist keine hohe Wissenschaft, einen Anstieg des Meeresspiegels zu messen, und man braucht auch keine Supercomputer, um sich zu erschließen, dass dies aus einem Anstieg der Temperaturen folgt.

Das bedeutet in keiner Weise, das Wetter in einer Woche vorsagen zu können.

Wo es kompliziert wird und Vertrauen in Wissenschaft voraussetzt, ist bei den genauen Auswirkungen dieses Wandels, und bei der richtigen Strategie, diesen möglichst zu begrenzen: Was ist die Auswirkung von CO2, was von Methan, was von dritten Gasen, und wie kann man möglichst billig möglichst viel Effekt erzielen? Oder will man gar den Klimawandel, lässt ein paar Metropolen auf den Meeresboden untergehen (wir reden ja von Langzeiteffekten, die rechtzeitige Evakuiierung zulassen), und freut sich an der Kornkammer Sibirien? (Das soll jetzt eine rein fiktive These sein, die ich nicht selber vertreten möchte). Ist der Effekt selbstbeschleunigend (Beispiel: Eis schmilzt, mehr Sonne wird absorbiert) oder selbstdämpfend (Pflanzen wachsen schneller, es wird weniger geheizt, u.s.w.).

Seite 9 ist, wenn ich es auf meine Anregung "Die Diskussion um Dieselabgase hat nicht gerade zur Glaubwürdigkeit der Wissenschaft beigetragen, diese Glaubwürdigkeit ist aber nötig" beziehen darf, bisher mit Überlegungen hierzu angefüllt worden.

[P.S.] Wir werden, solange Jan Brill nicht die Reißleine zieht und mal wieder sagt, da wären andere Foren besser geeignet (welche eigentlich? Kenne ich nicht), hier bestimmt noch die anderen Themen besprechen können:

• Gender-Wissenschaften
• Feine Sahne Fischfilet aka "Können Nazis hüpfen, und ist der Umkehrschluss zulässig?"
• Ist Wasser merkfähig, und wenn ja, wie ist sein IQ?

Aber alles auf einmal ist jetzt etwas viel...

Wenn jemand den (bewiesenen) Klimawandel durch Menschen wegen seiner persönlichen „Wettererfahrungen“ leugnen will, dann muss man echt nicht weiterlesen. Dann kann ich ja auch gleich meinen Laubfrosch fragen.

Besonders abgeschmackt ist es auch, dazu Menschen die sich der Wahrheit und Wissenschaft verpflichtet fühlten, als moralische Instanzen aufrufen zu wollen. Giordano Bruno? Starb der nicht FÜR die Erkenntnisse der Wissenschaft?

Warum nicht gleich Galileo vereinnamen?

Der ganze Rest? Nicht eine originelle Beleidigung. Niemand hier muss sich angesprochen fühlen.

Kann bitte mal einer von den 4 Befürwortern des Beitrags von Herrn Dr. Günther Schönweiß erläutern, was er eigentlich sagen will? Ich verstehe es ehrlich nicht.

alles in allem....ich finde es toll...wie diskutiert wird. viele punkte waren mir noch unbekannt, vieles bekannt. aber es kommt auf die gedanken an, die jeder einzelne zum ausdruck bringt in dieser diskussion.

jb würde sich hüten die reißleine zu ziehen in diesem stadium - da ja keiner ausfallend geworden ist...außerdem würde er sich damit auf eine ebene von leuten in diesem unseren lande begeben, die lieber verdummte sklaven treten anstatt intelligente völker zu regieren.

ich lasse mich schon lange nicht mehr treten - denn wo unrecht zu recht wird - werden gegenmaßnahmen zur pflicht! und die habe ich gelernt!

mfg

ingo fuhrmeister

Wieder einmal zeigt diese Diskussion einige der gravierenden Herausforderungen mit dem Klimawandel und der Diskussion darüber:

Es ist keine hohe Wissenschaft, zu bemerken, wenn Temperaturen von Jahr zu Jahr in Mittel zunehmen.

Oh doch - es ist eine sehr hohe Wissenschaft! Das es hier gefühlt im Sommer immer wärmer wird hat nämlich mit der globalen DUrchschnittstemperatur sehr wenig zu tun. Die meisten Menschen können nicht beschreiben, was die globale Durchschnittstemperatur eigentlich ist (z.B. Über was wird eigentlich der Durchschnitt gebildet), geschweige denn, wie sie zu Stande kommt. Es gibt eine handvoll Forschungsgruppen auf der Welt, die Zugang zu den hierfür notwendigen Daten haben. Das ist sehr hohe Wissenschaft.

Es ist keine hohe Wissenschaft, einen Anstieg des Meeresspiegels zu messen, und man braucht auch keine Supercomputer, um sich zu erschließen, dass dies aus einem Anstieg der Temperaturen folgt.

Oh doch! Auch der Meeresspiegel steigt nämlich nicht konstant überall. Das fängt damit an, dass es keine natürlich Referenz für den Meeresspiegel gibt. Normalerweise misst man ihn immer im Verhältnis zu „normal Null“ - aber wenn sich das ändert...
Zudem braucht man sehr wohl Supercomputer, um die Wechselseitigen Auswirkungen zu ermitteln. Wenn es in der Sahara 5 Grad wärmer wird, dann ändert sich der Meeresspiegel nicht. Kühlt die Welt im Mittel ab, aber in der Arktis wird es 10 Grad wärmer, dann kann der Meeresspiegel sehr wohl ansteigen. Alles nicht so einfach.

(Zitat von AvC) Wenn jemand den (bewiesenen) Klimawandel durch Menschen wegen seiner persönlichen „Wettererfahrungen“ leugnen will, dann muss man echt nicht weiterlesen. Dann kann ich ja auch gleich meinen Laubfrosch fragen.

Das Kernproblem der Diskussion unfreiwillig auf den Punkt gebracht. Wenn jemand sagt: „Ich brauchte doch im Sommer nur vor die Tür gehen und habe den Klimawandel gespürt“, dann erntet ehr von den Klimaaposteln große Zustimmung. Obwohl es völliger Unsinn ist, dass man an den Temperaturen eines Sommers (oder auch von 10 Sommern) an einem Ort der Welt irgendwas Vernünftiges zum Klimawandel sagen könnte. Aber es ist halt Unsinn, der ins Narrativ der Klimaapostel passt und wird deswegen gerne gesehen - umso besser, wenn ein 16 jähriges sichtlich behindertes Mädchen das tut und damit noch rührende Fernsehbilder erzeugt.

Damit ermöglichen die Klimaapostel leider erst den Klimaleugnern, ihren eigenen Unsinn zu verzapfen: Hat man in der Diskussion erst mal etabliert, dass wissenschaftliche Fakten nicht ernst genommen werden müssen, so lange sie in die eigene Geschichte passen, dann kann man wenn dann jemand echten Unsinn erzählt und mit exakt den gleichen Begründungen behauptet, dass es gar keinen Klimawandel gäbe, schlecht sagen: Ja, aber solche Begründungen sind nicht zulässig.

Oder - bevor die Frage kommt, was ich sagen will:
Es ist das oft haarsträubend unwissenschaftliche Verhalten der Klimaapostel, dass den Boden bereitet für den Unsinn, den die Klimaskeptiker verbreiten!
Selbst wenn erstere (zufällig) Recht haben, macht es ihre Argumentation in keinem Punkt besser!

Wärst Du gern „Everybody‘s Darling“?

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PS: Greta Thunberg, 16, hat ein leichtes Asperger-Syndrom. Ich frage mich, aus welchem Grund Du sie im Zusammenhang mit dem Klimawandel „ein sichtlich behindertes Mädchen“ nennst. Was Du damit ausdrücken willst: Sie wird deshalb ernst genommen, sozusagen aus Mitleid...

Das hättest Du Dir sparen können.

Klar! Liest man das nicht aus allen meinen Posts raus, dass es mein höchstes Ziel hier im Forum ist, allen zu gefallen?

Was die schwedische Schülerin angeht: Doch, sie ist in dem Zusammenhang wichtig zu erwähnen, da es sehr schön die Verlogenheit der Diskussion der Klimaapostel aufzeigt!
Wer selber jemanden als Helden und Galionsfigur seiner Bewegung feiert, für den Klimawandel und -schutz reine Religion ist (also ein völlig erkenntnisfreier Glaube an etwas, was andere erzählen) und die von ihrer Ausbildung her gar keine eigenen Einsichten in die komplexen Klimazusammenhänge haben kann, der kann nicht glaubwürdig von anderen wissenschaftliche Fakten einfordern.

Und wehe jemand zweifelt öffentlich an, dass eine 16 jährige (die noch dazu auf Grund ihrer Erkrankung zeitweise nicht die Schule besuchen konnte, also für ihr Alter unterdurchschnittlich gebildet ist) vielleicht doch nicht die ganze Komplexität des deutschen Kohlekomporomiss verstanden hätte: Dann gilt man sofort als „gefühlskalt und unchristlich“

Es passt eben so schön zu meinem vorher schon geschriebenen Kernpunkt: Auch die Klimaapostel verwenden wissenschaftliche Fakten nur dann, wenn sie gerade „zufällig“ in die Geschichte passen und ansonsten ist ihnen jeder unwissenschaftliche Unsinn genauso recht!

P.S.: Und wenn sich Dein Beitrag darauf bezog, dass es sich ja nicht gehöre, die Behinderung von Greta als Argument in der Diskussion zu nutzen, weil man über geistige Behinderungen nicht spricht: Da bin ich dediziert anderer Meinung, weil sie (z.B. hier) selber ihre Behinderung thematisiert und öffentlichkeitswirksam einsetzt - dann dürfen andere das auch!