Die survival Chance ist minimal auf dieser Strecke wenn man ins Wasser muss, mit oder ohne Anzug.

Wie kommst Du darauf?

Ich tippe mal wegen der Temperaturen an der Wasseroberfläche und der Reaktionszeit von SAR. Gerade westlich von Grönland ist es abhängig von der Jahreszeit u.U. schweinekalt. Einmal angenommen Du bist hast es Dir erfolgreich in Deinem Gummiboot gemütlich gemacht. Wie lange hältst Du es bei -10C oder auch weniger denn aus?

In der immersion suit in Raft erfrierst Du nicht. 48h oder mehr sollten kein Problem sein.

In Elsfleth bin ich in meinem Anzug 5* selbst bei Wellen, Dunkelheit und Spritzwasser ins Floß geklettert und 2* aus dem HUET ausgestiegen. Ich bin nicht überdurchschnittlich sportlich...

Mein Hangarnachbar, über 60, korpulent und gehbehindert ist vor Korsika mit seiner P210 ins Meer gestürzt und mit seiner Frau durch den Notausstieg raus ins Floß.

Ich halte das Nordaltantik-Szenario für gut überlebbar.

Ich halte das Nordaltantik-Szenario für gut überlebbar.

aber eben nur dann, wenn ich meine Rettungsoptionen nicht von vornherein "über Bord" werfe.

Ich gehe auch davon aus, dass mit angezogenem vernünftigen Immersion-Suit, gutem Life-Raft, PLB am Mann und einem "exit-plan" das Risiko deutlich gemindert werden kann. Wenn ich auf vorgenanntes von vornherein verzichte, sind die Überlebenschancen nahzu null.

Achim, ich hoffe mal, dass das Dein Hangarnachbar nicht liest :-)

Bei Equipped to Survive gibt‘s einen sehr ausführlichen Test von Life Rafts und auch einige Daten und Berichte zur Überlebenswahrscheinlichkeit.

https://www.equipped.com/ditchingmyths.htm

Die Überlebenschancen sind wohl auch in kaltem Wasser ganz gut, wenn das Equipment passt und man die Wasserung halbwegs hinbekommt. Bei Nacht und Sturm sieht das dann natürlich deutlich schlechter aus. Kann man aber vermeiden.

@ Robert:

Die gängigen SET wie Malibu und TBM gleiten sehr gut und aus FL270 oder 280 auch sehr lange. Ich hätte dann gerne wenigstens einen Immersion Suit und ein gutes Raft dabei.

Blöd nur das beim gleiten der Kabinendruck weg ist! Also Sauerstoff sollte zur Hand sein oder man schläft vor dem Aufschlag noch friedlich!

Halte das Szenario auch für schwer überlebbar, zu viele Variablen und eine zu lange Rettungskette.

TBM und PC12: ich denke, dass die Kabine dicht genug ist um den Überdruck lange genug zu halten...

wohl eher nicht die Kabine, sondern das System Kompressor - Bleed Air Valve - Kabine führt dazu, dass bei Leistungsverlust die Kabine relativ schnell steigt (TBM, keine eigene Erfahrung sondern Info aus „zweiter Hand“)

Habe dazu auch keine Erfahrungswerte oder nähere Informationen, aber bei der PC12 denke ich schon, dass der Kabinenüberdruck soweit erhalten bleibt...

Ich hab auch keine greifbaren Werte für PC12 etc. Ich weiß nur, dass ein (fabrikneuer) A320 etwa 700fpm Cabinclimbrate hat, sobald die Druckbeaufschlagung abfällt. Ich würde annehmen, dass ähnliche Werte bei SET zu finden sind. Wenn die Dinger älter werden, soll es weit schlechter aussehen.

Nach kurzem Googlen und Lesen der PC12 Notverfahren erfährt man, daß die PC12 den Druck nicht hält. Die Besatzung ist angehalten vor Erreichen von 12500 ft Cabin Alt die Sauerstoffmaske anzulegen. Steht auch recht weit oben auf der Liste.

Der Kabinendruck fällt recht schnell, wie schnell hängt von der Güte der Kabine ab. Die Wartungshandbücher geben hierfür Limits vor. Turboprops müssen nicht sonderlich dicht sein, da sehr viel bleed air reingeblasen wird. Ganz andere Situation wie bei den bedruckten Kolbenfliegern.

Natürlich muss mit Maske gesunken werden, das sehe ich aber nicht als sonderlich dramatisch, da die quick don masks sehr gut halten (fühlt sich wie in einem Schraubstock an) und man beide Hände frei hat und auch einiges an Bewegungsfreiheit.

Ich bin davon überzeugt, dass ich:

1) bei Bewusstsein bleiben würde (100%)

2) den Anzug anziehen könnte (100%)

3) eine Notwasserung hinbekomme (90%)

4) mit der notwendigen Ausrüstung aus dem Notfenster komme (90%)

5) mit dem Floß ins Freie und rechtzeitig ins Floß komme (80%)

Danach habe ich erst einmal Zeit. In der Notausrüstung befindet sich etwas Wasser. Der aktuelle Kindle ist auch endlich wasserdicht, so dass die Zeit bis zur Rettung überbrückt werden kann.

2) den Anzug anziehen könnte (100%)

Ich habe es selbst noch nicht ausprobiert, erinnere mich aber gut an einen Bericht (mit Videos) von Björn über seine Erfahrungen mit den Rettungsanzügen. Ob das in einer engen Kabine unter Stress machbar ist, daran hat mich dieser Bericht sehr zweifeln lassen. Der Anzug muss ja auch dicht sein, entsprechend eng sind die Fuß und Handmanschetten.

Michael

Na dann mach mal...

Korsika ist von der Wassertemperatur und der Entfernung zum nächsten Helikopter nicht mit der Nordatlantik Strecke zu vergleichen. Ich will hier niemandem ausreden, survival gear anzuziehen möchte aber auf die realistischen Überlebenschancen hinweisen. Kennt jemand Beispiele, wo jemand dort lebend aus dem Wasser gezogen wurde?

Im Pacific ist das was anderes (South Pacific). North Pacific (Alaska, Aleuten, Russia) auch keine Chance.

Wir ferry Piloten, die vielleicht 10 North Atlantic crossings im Jahr machen, versuchen eher die allgemeinen Risiken dieser Flüge zu minimieren: Wetter, Vereisung, Spritmangel (Gegenwind).

Ich mache aber keine single engine piston mehr.

Happy Landings,

Guido

Nicht nur unter Stress sondern auch noch mit Maske. Man schwitzt dann wie Sau und ich bezweifle, dass man dann auch noch in der Enge einer Meridian oder TBM den Anzug anbekommt. Dann müsste man nach hinten gehen.

Ich habe einen Hochdecker. Als ich mich vorbereitet habe, war meine Sorge, rauszukommen wenn die Kabine geflutet ist. Nur dafür habe ich mir eine kleine Tauchflasche mit 6 Minuten Inhalt plus Mundstück und Taucherbrille gekauft.

Ich habe es ein paar Mal trocken in meinem Hangar geübt, aus der Kabine (P210) mitsamt Floss schnell auszusteigen. Das war eine ziemliche Würgerei. Absolut enttäuschend. Ich war damals gut in Form.

Deshalb kann ich nur raten, den Anzug die ganze Zeit anzubehalten. Sind nur so 3 h Legs, das hält man mit einem guten Anzug bequem aus.

Wenn man dann draussen ist, hängt es - neben Wetter - hautsächlich davon ab, ob die SAR Helis dorthin kommen. Wenn nicht, siehts schlecht aus. Ein Tipp von den Leuten aus Elsfleth war, eine Website mit in die Planung zu nehmen, auf der live Schiffspositionen angezeigt werden. Kann man bei Abflug machen und dann irgendwie in der Nähe wassern.

Wo steht das in den Notverfahren?

3.8.2 Maximum Range decent - after engine fail

#6: oxygen masks - prepare. Put on before cabin altitude exceeds 10,000ft.

https://www.avialogs.com/viewer/avialogs-documentviewer.php?id=15499

Hier ists Item 5 und 12500 ft. Dei späteren Punkte sind etwas umfangreicher.

In jedem Fall aber hält die Kabine den Druck nicht.

Das ist das PIM von der alten (PC-12/45); die Neue ist die PC-12/47E (PC-12NG).

Das aktuelle PIM findest du auf der HP von Pilatus...

Ob das in einer engen Kabine unter Stress machbar ist, daran hat mich dieser Bericht sehr zweifeln lassen. Der Anzug muss ja auch dicht sein, entsprechend eng sind die Fuß und Handmanschetten.

Ich habe es mehrfach ausprobiert, im Flug, in der Kabine, mit Maske. Es ist sehr gut machbar. Ein guter Anzug ist auch nicht schwer dicht zu bekommen. Bei einer Atlantiküberquerung als single pilot habe ich den Anzug bis zur Hüfte getragen was nicht sonderlich gestört hat, auch die Pedale waren für die Landung gut zu bedienen. Bei zwei Piloten in einem Flugzeug mit Druckkabine trage ich ihn nicht.

Ich bin wie gesagt nicht überdurchschnittlich sportlich, allerdings liegt eine meiner Stärken darin, unter extremem Stress gut zu funktionieren. Daher schätze ich, basierend auf meinen bisherigen Übungen, das Szenario als sehr gut überlebbar ein. Den Faktor Nacht und Sturmstärke 12 habe ich ja unter meiner Kontrolle.

Korsika ist von der Wassertemperatur und der Entfernung zum nächsten Helikopter nicht mit der Nordatlantik Strecke zu vergleichen. Ich will hier niemandem ausreden, survival gear anzuziehen möchte aber auf die realistischen Überlebenschancen hinweisen.

Korsika war mit Schwimmweste, ohne Anzug. Mit immersion suit und erfolgreichem Entern des Rafts sehe ich die Temperatur nicht als kritisch fürs Überleben an -- man wird eher verdursten als erfrieren. Beim Training in Elsfleth hatte das Wasser ca. 21°C und ich habe den ganzen Tag massiv geschwitzt, während die anderen mit den sinnlosen ETSO-Anzügen gebibbert haben und zwei waren danach krank.

Kennt jemand Beispiele, wo jemand dort lebend aus dem Wasser gezogen wurde?

Nichts leichter als das sagte Frederick zu Piggeldy... https://www.equipped.org/92ditch.htm

Falls an der Leihe eines Anzuges für den Ferry-Flug Interesse besteht, so kann ich biardo.nl empfehlen. Die Firma stattet hauptsächlich Hubschrauber-Betreiber für Bohrinseln in der Nordsee aus und erschien mir recht professionell.

Ganz schlechter Ratschlag. Die Rettungskette bei Bohrinseln ist auf max 30min ausgelegt bei den Offshore-Wassertemperaturen in Europa. Bei uns geht es um 1-4 Tage bei wesentlich kälterem Wasser. Finger weg von dem ETSO-Quatsch und von niemandem Ratschläge annehmen, der ausschließlich mit Offshore zu tun hat!

2) den Anzug anziehen könnte (100%)

Dafür hast Du meine ungeteilte Bewunderung!

Für die meisten Menschen wäre es schon schwierig, in in der Kabine den Anzug anzuziehen, wenn ein Anderer das Flugzeug fliegt.
Für fast alle Menschen wäre ein Motorausfall mitten über dem Atlantik eine absolute Stress-Situation, bei der sie nur mit Mühe rationale Entscheidungen treffen können.

In dieser Situation als Pilot zu sagen: "Ich lass jetzt erst mal den Autopiloten fliegen - von dem ich noch nie ausprobiert habe, was er bei Triebwerksausfall überhaupt macht - und geh hinten in die Kabine (auf dem Pilotensitz kann man den Anzug nicht anziehen) um mich umzuziehen!"

Das bekommen nur die abgebrühtesten Piloten hin!

Ich gehöre sicher nicht dazu...

Den Seinen gibt's der Herr im Schlaf.

Wieso weißt Du nicht ob der Autopilot das Flugzeug ohne Motor fliegen kann? Ich weiß das, weil ich es selbstverständlich ausprobiert habe (mit Motor auf 0 Leistung konfiguriert). Übrigens fliegt ein gescheites Flugzeug auch ohne Autopilot rein durch Trimmung einen stabilen Sinkflug.

Den Anzug anzuziehen ist Übung. Auch auf dem Pilotensitz ist es -- zumindestens mir -- möglich. Man kann sich die Mühe machen, das Szenario ausgiebig vorzubereiten und zu üben oder man kann hier ohne eigene Erfahrung rumfabulieren, wie unmöglich doch alles ist.

Warum sollte man in einer Stress-Situation keine rationalen Entscheidungen treffen? Der Mensch ist darauf konditioniert, unter extremen Stress gut zu funktionieren -- allerdings auf Basis geübter Verhaltensweisen. Wenn das Auto vor mir eine Vollbremsung einlegt, öffne ich nicht das Handbuch der Fahrschule und schaue nach, was in diesem Fall zu tun ist.

In einer Single ohne Druckkabine würde ich den Anzug selbstverständlich immer tragen, da bleibt einfach zu wenig Zeit aufgrund fehlender Höhe. Bei FL250+ bleiben mehr als 20 Minuten, in dieser Zeitspanne schafft es mein Zahnarzt, Leistungen über 500 € abzurechnen. Bis ca 15 000ft hat man das Problem der Maske -- aber mit entsprechender Vorbereitung habe ich wenig Zweifel.

Wieso weißt Du nicht ob der Autopilot das Flugzeug ohne Motor fliegen kann?

Ich bin ja ehrlich:

Ich weiss bei meinem Flieger nicht mal, ob die AP-Servos auf dem Emergency-Bus liegen, also bei einem Motoraufall überhaupt noch Strom haben - geschweige denn, wie lange die Batterie reicht, wenn ich den AP beim Motorausfall anlasse.

Freut mich, dass Du das bei denem(n) Flieger(n) weisst - für mich ist in so einem Fall aber der AP nicht wesentlich und damit war mir das bisher egal. Deswegen habe ich es auch noch nicht ausprobiert. Zugegebenermassen habe ich überhaupt noch n icht ausprobiert, was mein Flieger so bei Motorausfall macht - ich habe aber sicher nicht die Illusion, dass es das gleiche wäre, wie wenn man einfach Throttle auf Idle zieht ...

P.S.: Auf Grund der Diskussion hier habe ich mal nachgeschaut. Bei meinem Flieger liegen die AP-Servos nicht auf dem Emergency-Bus. Damit erübrigt sich der Gedanke an "Anzug anziehen während der AP fliegt" ohnehin. Da es hier um eine Meridien geht und ich kaum glaube, das Piper das zwischenzeitlich geändert hat würde ich das auch hier bezweifeln.

Beim Ditching muss man den bus bar switch nicht ziehen, geht ja nur um kurze Zeit, die die Batterie locker überbrücken kann, vor allem bei einer Turbine, wo sie wegen des Startvorgangs deutlich größer dimensioniert ist. Pitot heat, GPS #2 etc. kann man ja einzeln ausschalten. Die RG-41 einer Meridian hat 38Ah. Das reicht dicke.

Das alles gehört zu den Vorbereitungen solcher Missionen. Man muss sein Flugzeug kennen und man muss sich mit allen Prozeduren vertraut machen.

Welches Flugzeug ist das, das „nur mit Trimmung“ einen stabilen Sinkflug fliegt, ohne allmählich/bald in eine steile Spirale zu gehen?

Hätte ich auch gern.

Aus eigener Erfahrung z.B. C172, C182, J3. Muss ja nicht stabil über Minuten sein, der Mensch kann seine Aufmerksamkeit auf mehrere Aufgaben aufteilen.