Wirklich viel ist ja auch nicht zu tun, TOGA-Knoepfchen druecken, Flieger zentriert halten, im richtigen Moment etwas ziehen... Da ist eine Landung viel viel komplexer und die geht tatsaechlich (auch) vollautomatisch.

...ich finde, solche Aussagen sind schon geeignet jemandem die Kompetenz völlig abzusprechen.

Ich habe es bewusst flapsig formuliert...

Betrachtet die Aussage in der Reportage doch einfach mal im Gesamtzusammenhang, dann wird das alles stimmig. Die Automatisierung im Cockpit nimmt immer weiter zu, die Piloten laufen Gefahr, das manuelle Fliegen zu "verlernen", upset recovery ist seit AF447 in aller Munde und entsprechende Programme laufen mittlerweile. Ob der Flieger beim Start nun mehr oder weniger Sachen automatisch macht, spielt in diesem Gesamtzusammenhang keine Rolle.

Und wer weiss, wie lange es noch dauert bis zum ersten vollautomatischen Flug mit Passagieren...

Chris

@Lutz, zugegeben mein Vergleich zwischen Vertretern der Flugschulen und den Anlageberatern hinkt. Hinkt einerseits, andererseits auch nicht. Die Reportage ließ ja auch eine potentielle Flugschülerin mit Zweifeln an ihrer ( der Schülerin) Eignung bei einer Flugschule anrufen. Diese wurden als irrelevant abgetan, ein bisschen wie der unseriöse Anlageberater ein strukturiertes Produkt an den Mann oder Frau bringt.

Ergebnis:

Erinnert Ihr Euch noch an den Unfall eine koreanischen Flugzeuges in San Francisco vor einigen Jahren? Googelt mal den Bericht. Bei severe vmc, strahlender Sonne hatten die Freunde das Flugzeug zerschmissen, weil das ILS ausgefallen war und die Experten nicht fliegen konnten, sondern nur dressierte Affen und Knöpfchzwirbler waren.. Spannender Hintergrund bie der Untersuchung mit Verweigerung von "unexpected incidents" im Simulatortraining bis hin zum Rauswurf des US-Trainers aus Seoul. Ganz ähnlich - und Vieles mehr - hat die Reportage beschrieben. Besonders empörend fand ich den Einwand des EASA-Vertreters, daß der Wildwuchs im euruopäischen Schulungsbetrieb per se nichts mit der Behörde, da nicht sicherheitsrelevant, zu tun habe.

daß der Wildwuchs im euruopäischen Schulungsbetrieb per se nichts mit der Behörde, da nicht sicherheitsrelevant, zu tun habe.

Welcher Wildwuchs? Wo ist denn da bitte der Skandal? 2016 gab es, wenn ich die Reportage richtig in Erinnerung habe, ganze 6 Unfälle in der Linienluftfahrt weltweit. Das ist nix, sicherer war die Linienluftfahrt noch nie. Also ist erstmal nichts grob falsch, da stimme ich der EASA zu.

Jungen Leuten das Geld aus der Tasche ziehen für eine angeblich aussichtsreiche Lizenz, das ist nicht verboten. Der Lockvogel der Flugschulen anrief, die zurieten -- ja was sollen die sonst sagen? Man kriegt fast jeden zum ATPL und mehr leisten diese Schulen auch nicht. Geschäftsmodell Trump University -- ist gang und gäbe.

Aus Air France 447 und Asiana 214 wurden Lehren gezogen was eine bessere Ausbildung der Piloten angeht. Ist ja nicht so, dass jede Woche ein "dressierter Affe" wie Du sagst einen Airbus in den Boden rammt oder andere Dinge geschehen, die hahnebüchend sind.

Auffallend an solchen Reportagen ist, dass die Kritiker der Zustände oft gescheiterte Existenzen sind. Hier der Fluglehrer mit der Extra 400 im Hintergrund, der in der kommerziellen Luftfahrt gescheitert ist und dafür alles nur nicht sich selbst verantwortlich macht.

"Auffallend an solchen Reportagen ist, dass die Kritiker der Zustände oft gescheiterte Existenzen sind. Hier der Fluglehrer mit der Extra 400 im Hintergrund, der in der kommerziellen Luftfahrt gescheitert ist und dafür alles nur nicht sich selbst verantwortlich macht."

Was ebenfalls auffaellt: Oft werden die Kritiker der Zustaende entweder als jemand, der "es nicht ins Cockpit geschafft hat" oder eben als jemand, der "gescheitert ist" hingestellt.

Niemand hier kennt die genauen Beweggruende, weswegen dieser Herr den Job hingeschmissen hat. Die Zustaende in der Branche sind stellenweise haarstraeubend, da hat jemand durchaus auch das Recht zu sagen: Es reicht mir jetzt. Und zwar ohne dass man ihm das als "scheitern" auslegt und seine Motivation hinter der Kritikaeuserung an eben diesen Zustaenden in Frage stellt.

Chris

Geschäftsmodell Trump University -- ist gang und gäbe.

Na, jetzt beleidige doch nicht die armen Flugschulen. Die führen nämlich einen (halbwegs kompetenten) Fußgänger bis hin zum fATPL, der EASA-weit anerkannt und gültig ist (auch wenn die meisten Fluglinien dann die Lowtimer nicht immer sofort brauchen können/wollen).

Die Trump University (seit 2010 geschlossen) war nie eine anerkannte Universität, hat nie anrechenbare "credits" oder gar anerkannte Abschlussgrade verliehen sondern einem am Ende lediglich einen Zettel über "Immobilienmanagement" oder ähnliches verpasst, der niemand anderen hinterher interessiert, und bei dem das zugrunde liegende Curriculum im Wesentlichen willkürlich zusammengestellt war.
Und außerdem gab es einige Klagen gegen die TU, die Mr. President jetzt per Vergleich alle zu den Akten gelegt hat (weil er doch keine Zeit hat und sich um sein Land kümmern muss, ...).
Das Modell kann man den ATPL-Flugschulen hierzulande echt nicht vorwerfen ;-)

Olaf

Naja, viel Unterschied sehe ich nicht. Jungen Leuten (bzw. deren Eltern) 100k€ aus der Tasche zu ziehen für einen Schein, der weder eine Berufsausbildung noch einen akademischen Abschluss darstellt und dessen daraus abgeleitete Rechte ohne anschließenden Beruf relativ schnell komplett verfallen, ist nicht seriös.

Die Airlines sollten ihre Leute wie bisher ausbilden und das bezahlen, im Gegenzug verpflichten sich die Absolventen zur Mitarbeit. Kapazitätsüberschuss kann dann zwischen den Airlines mit Ablöse "verkauft" werden.

Die 17-jährigen sehen Leonardo die Caprio in Uniform und kennen den A380-Kapitän der LH, der von seinen Parties beim 2-tägigen Layover in Schanghai erzählt und unheimlich viel Freizeit hat. Dann bewerben sie sich bei LH, werden natürlich abgelehnt und enden an einer privaten Schule, deren einziges Aufnahmekriterium Solvenz ist. Von da aus sind die Aussichten eher mau.

Das Grundproblem ist einfach, dass dieser Beruf für sehr viele immer noch erstrebenswert ist, obwohl sich die Sitten so verschlechtert haben, dass sogar Ryanair mittlerweile als guter Arbeitgeber gilt...

Solange es genuegend komplett schmerzbefreite Interessenten gibt, die sogar dafuer bezahlen(!), arbeiten zu "duerfen", solange wird sich genau garnichts aendern... Warum sollte eine Firma eine Ausbildung und gutes Gehalt zahlen, wenn es genuegend Leute gibt, die ihre eigene Ausbildung und der Firma und gutes Gehalt zahlen. ;)

Nee ehrlich, das ist komplett schraeg, was in diesem Business ablaeuft und sowas ist glaub in keinem anderen Wirtschaftszweig denkbar.

Chris

Bei Tierärztinnen ist es ähnlich. Die machen ihr(e) JAhr(e) in der Praxis nach dem Staatsexamen teilw. auch für unterhalb des gesetzlichen Mindestlohnes

Solche Karrieren gibt es in der Linienfliegerei auch:

https://news.sky.com/story/dutch-king-reveals-double-life-as-an-airline-pilot-for-klm-10881947?dcmp=snt-sf-twitter

Der Opa (Bernhard) flog auch schon B707 ...

Auszug Wiki:

Seine Pilotenlaufbahn beendete er zusammen mit seinem Enkel, dem heutigen König Willem Alexander, über dem Flughafen von Amsterdam, Schiphol mit einem Looping. Der Flugbetrieb wurde für diese Phase extra unterbrochen.

Edit, Du warst zu schnell - Ob der Looping mit o.a. Flugzeug gemacht wurde ist nicht überliefert ;-)

Prinz Philip und "Langzeitthronfolger" Charles flogen auch beide, Charles sogar die BAe 146, allerdings mit überschaubarem Können..

"Bei Tierärztinnen ist es ähnlich. Die machen ihr(e) JAhr(e) in der Praxis nach dem Staatsexamen teilw. auch für unterhalb des gesetzlichen Mindestlohnes"

Nein, nicht ansatzweise. Aehnlich waere es, wenn sie das Studium selber haetten zahlen muessen, saemtliche Spezialisierungen spaeter ebenfalls und dann obendrauf die Praxis dafuer bezahlen, dass sie dort arbeiten duerfen...

Chris

Ich möchte noch einen schrägen Vergleich ziehen: Wer den bürgerlichen Idealen folgend seinen Kindern musikalischen Privatunterricht geben lässt, kommt auch leicht auf 2.000 p.a., macht 20.000 auf 10 Jahre. Im Zweifelsfall setzen die Lehrer dem Kind auch noch in den Kopf: "Wenn Du so fleißig weiterübst, könntest Du vielleicht sogar Berufsmusiker werden". Um dann auf einem hoffnungslos überlaufenen und wirklich schlecht bezahlten Arbeitsmarkt zu landen.

Eigentlich ist doch alles perfekt: Niemand verbietet mir über Numerus Clausus oder auch nur "Du musst Abi haben", meinen Wunschberuf zu erlernen, und gleichzeitig gehe ich - im Gegensatz zur Romanistik- oder Kunstgeschichtsstudentin - nicht mit meinem eventuell unrealistischen Berufswunsch der Gesellschaft auf den Geldbeutel.

(Antwort nicht an den Letzten sondern den gesamten Fred)

• P2F sollte man sofort durch Entzug der Landerechte unterbinden (Nationalstaaten) aufgrund von strukturellen Verstößen gegen die Sicherheit im Flugbetrieb
• MCC und TR sollte bei Linien- und Charterbetrieben über xy Tonnen MTOM oder Sitzen durch den Arbeitgeber erstattet werden bei Vertragsunterzeichnung, gegen Mindestverweildauer im Unternehmen (3 - 5 Jahre?), kann die EASA auch als Annexkompetenz mitregeln (Widerspruch zum EASA-Mitarbeiter im Beitrag) - Evakuierungstrainings etc. müssen ja auch durch die Linie bezahlt werden
• ALLE Airlines müssen 80% des Personals fest anstellen, nur Arbeitsspitzen dürfen durch Freelancer, die gerne das Dreifache verdienen (Brutto) des Festpersonals abgedeckt werden; Erstverträge für Cockpitnachwuchs kann gerne befristet auf 3 Jahre und schlecht bezahlt werden, aber so gibt es Flugsicherheit durch Planungssicherheit, nämlich eines besser qualifizierenden Erstvertrages; der Job und die Verantwortung verlangt dies schlicht, da die fliegende Öffentlichkeit sich kein Bild über die spezifische Sicherheit der Airline beim Ticketkauf machen kann; es geht hier nicht um Saisonaushilfskräfte in der Gastronomie, sondern ein "level playing field" in einer Transportbranche
• PuF sowie die anderen Publikationen sollten jährlich den Vermittler für Piloten der Arbeitsagentur interviewen: Solange man Anzeigen von Flugschulen abdruckt, muss objektiv auch hier berichtet werden (moralische Pflicht der vierten Gewalt, hier für objektive Aufklärung zu sorgen - klappt ja ansonsten sehr gut)
• die EASA sollte bei der nächsten VO-Novelle für den CPL bis zu 150 h auf TMG erlauben sowie 1000 h auf Segelflugzeugen, Ballons und TMG für den ATPL (warum sind die modularen wie ab initio - Ausbildungen überhaupt so teuer? Hier gibt es einige Stellschrauben; die Prüfungsflüge reichen als weiterhin bestehende Qualitätssicherungsmaßnahme; mir ist ein Auszubildender lieber, der modular und in Eigeninitiative hochgekommen ist, als der Scheckbuchschüler von Papas Gnaden ohne strenges Auswahlverfahren)
• Stärkung der AL durch Pistenbefestigung auf allen Grasplätzen und Abschaffung der Flugleiterpflicht, um den Nachwuchs "auf Halde" den Einstieg in die größere Fliegerei zu erleichtern, und auch, um die Lizenzen zu erhalten, für den nächsten Aufschwung; dass LH die zum MPL vergattert hat ist ein ganz eigenes Thema, dürfte für den jetzt sich bewerbenden Nachwuchs aber ein Ding der Geschichte sein
• wer dann mangels Eignung und mangels Internetrecherche 100 k von Omas Haus vernichtet, ist selbst schuld, ansonsten mag es Berufsmusiker noch härter und Lokführer weniger hart treffen, aber wenn wir übers Gesamtsystem Flugsicherheit reden, ist der Lohn und die Sicherheitskontrolle eines Vorfeldmitarbeiters genauso einzubeziehen wie Stundenüberschreitungen, Einkommensperspektiven, Wartungsintervalle und gesetzliche Regelungsdichte fürs Cockpitpersonal.

Insgesamt für eine Fernsehreportage eher ausgewogen, differenziert, Einblicke schaffend für das allgemeine Fernsehpublikum. Wenn wir uns da über "weitgehend automatisch starten ist falsch" unterhalten, während hier latente Fachdiskussionen aus mehreren Jahren in einem 45 min - Beitrag angerissen werden, stellen wir überzogenen Ansprüche an den Rundfunk.

Finde Ihren Beitrag garnicht schlecht.

Ergänzend: Typeratings sollten schlicht nicht wieder verfallen und die wieder Current-werdung muss vereinfacht werden. Sprich: Theorietest und Checkride. Ohne ATO-Gedöns. Dann ist der finanzielle Druck für die jungen Leute erstmal deutlich gemildert.

Was es auch gibt in der gewerblichen Fliegerei, sind einige Flugbetriebe die Ihre Leute noch schlimmer Ausbeuten als RYR und dergl. Flugzeug Putzen Uniform selber zahlen, TR / Trainings sowieso, Layover nicht bezahlen undundund.

Was mich noch interessiert:

ich habe mit so rund 3000Std versucht bei Hapag LLyod (ja, lange her) und Air Berlin unterzukommen...bin nicht genommen worden. Bin ich jetzt ein Gescheiterter ?

BTW, früher habe ich in diversen Foren und durchaus auch im persönlichen Gespräch junge Leute gewarnt und exakt die Dinge beschrieben, die viele Bewerber erwarten. Hat nienix genutzt, jeder denkt Er sei schon so gut, dass es Ihn nicht trifft...

ich habe mit so rund 3000Std versucht bei Hapag LLyod (ja, lange her) und Air Berlin unterzukommen...bin nicht genommen worden. Bin ich jetzt ein Gescheiterter ?

Nur wenn Du Dich dafür hergibst, in ein Mikrophon zu diktieren, wie schlimm die Branche ist und wie schrecklich doch alles ist. :-)

Die Abteilung "Fliegendes Personal" beim Arbeitsamt Frankfurt ist meines Wissens nach vor mehreren Jahren ersatzlos geschlossen worden. Oder bin ich da nicht auf dem neuesten Stand?

Oder ich nicht, ich habe den Mann mal vor ein paar Jahren besucht... der legendäre Vorgänger war in Rente, er selbst aber auch schon bitzle länger dabei. Stand heute mir unbekannt.

https://www3.arbeitsagentur.de/web/content/DE/dienststellen/rdh/frankfurt/Agentur/Detail/index.htm?dfContentId=L6019022DSTBAI523281

Die Agentur gibt es offenkundig noch.

https://www.airliners.de/hans-lenk-ist-deutschlands-einziger-pilotenvermittler/9842

Wie gesagt, Nachfolger noch kennengelernt.

Was haltet Ihr von der Idee die AirLines, welche sich fürs type-rating im laufenden Betrieb bezahlen lassen, an den Pranger zu stellen?

Gestern erzählte mir ein Fliegerkamerad, daß eine Bewerbung bei einer dieser famosen Firmen gescheitert ist, weil er keine 29 Mille A320-Typerating aufbringen konnte....

Ich fliege nicht wenig, aber mit DIESER Luftfahrtgesellschaft sicher niemals!

Dem Durchschnittspassagier ist das vermutlich völlig egal.

...gibt es denn empirische Hinweise darauf, dass dieses Vorgehen den Flug unsicherer machen?

Es steht jedem frei, solche Praktiken abzulehnen, ich würde dort auch niemals arbeiten wollen, aber mit Blick auf Unfallzahlen sehe ich jetzt nicht, dass solche Piloten / Airlines einen schlechteren Job machen würden, als ihre saturierten Kollegen.

Als Passagier diverser Fluglinien hoffe ich doch, dass sich die Qualität eines Typeratings nicht daran bemisst, wer dafür bezahlt. Andernfalls würde man das aber auch ggf. in den Incident-Statistiken finden, was derzeit zum Glück nicht der Fall zu sein scheint.

Ich habe vor Jahren mal eine für damalige Verhältnisse sehr teure Schulung besucht, die mein Arbeitgeber bezahlt hat. Allerdings hat er mich vorher ein Papier unterschreiben lassen, das in etwa lautete: "Wenn Du innerhalb der nächsten zwei Jahre gehst, zahlst Du diese Schulungskosten anteilig zurück. Im ersten Jahr nach der Schulung 80%, im zweiten 40%" (Nagelt mich nicht auf die Zahlen fest).

Solch ein Modell müsste doch eigentlich auch in der Luftfahr für jede Art von Lizenz, Rating oder Berechtigung funktionieren, oder? Gibt es Luftfahrtunternehmen, die so etwas machen?

Olaf

Solch ein Modell gibt es häufig. Hält meines Wissens im Ernstfall einer gerichtlichen Prüfung nicht stand, da unangemessene Benachteiligung des AN. Kann man also beruhigt unterschreiben, als AN.