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113 Beiträge Seite 1 von 5
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Ich glaube die Idee (wie in Ideologie) ist schon auch, dass dann niemand mehr in einem Industriebetrieb Anlernarbeiten durchführen muss und wird, so es sich nicht um die Erfüllung eines Lebenstraumes geht.
Bis zu meinem 28. Lebensjahr hätte ich das schon ganz cool gefunden. Hätte man mehr Zeit zum Lesen und Segelfliegen und Rucksackreisen gehabt. Danach hätte ich dann was spannendes berufliches gemacht, wo ich jeden Morgen gerne hinginge.
Hey, so ein Zufall! Hat irgendwie auch ohne BGE geklappt. Gut, diese Schlafwagenschaffnerei zwischen Dortmund und Mailand um das Studium zu finanzieren, da hätte ich schon auch gerne mal den schlechter bezahlten Zug nach Prag gemacht, das war ein Brotjob.
Die Wahrheit scheint mir - es geht auch ohne BGE, wenn man bedingungslos tut, was einem Spaß macht. Der Rest, Erfolg, Geld etc. kommt dann von alleine. Man muss immer versuchen, Wachstum als Wachstum in der Qualität zu definieren, das gilt für die Berufung, wie auch für alles andere, von Sex über Essen bis zum Fliegen. Das 'mehr' ist es, was uns unerfolgreich macht.
Möchte noch zu bedenken geben, dass es durchaus Rentenökonomien gibt, in denen man nicht zu arbeiten braucht. Dann bedarf es in der real existierenden Welt aber eines Heers an einfachen Arbeitern und hochqualifizierten Spezialisten, die den Teil der Nachfrage bedient, für den es in der eigenen Bevölkerung kein Angebot gibt.
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>> Hey, so ein Zufall! Hat irgendwie auch ohne BGE geklappt.
Lutz, freut mich für Dich! Um das zu erleben, brauchst Du neben Mut auch Angstfreiheit, und darfst nicht trotzig veranlagt sein. Hast Du eins von beiden, klappt das nicht mehr. Ich vermute stark, dass die meisten unserer "Ewig-Hartzer" in zumindest einem dieser beiden Kreise gefangen sind und daher nicht rauskommen. Die könnten wir mit BGE wieder einladen und versuchen mitzunehmen.
Es ist einer dieser Irrglauben, dass es Menschen gäbe, deren Veranlagung Faulheit sei. In Wahrheit handelt es sich bei den "faulen" oft um Menschen, die mit Angst&Druck Systemen nicht zurecht kommen. Einige reagieren auf eine Autoritätsperson halt stark trotzig, die sind für dieses System kaum zu gebrauchen. Gleiches gilt für sehr sensbile Menschen, die einfach dem Druck da draussen nicht standhalten. Es ist natürlich einfach, die zu stigmatisieren und in die Faulecke zu stecken...
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@Thore. Jetzt mal ganz krass formuliert. Diese Leute, die du so etwas in Schutz nimmst, weil sie obrigkeitstrotzig sind oder einfach zu senibel um in dieser Welt zu bestehen, diese Leute hätte/hat die Natur früher ausgesiebt. Nur der human- und sozialdenkende Mensch hat es erst zum großen Teil ermöglicht, das diese Menschen überhaupt am Leben bleiben. Man mag darüber denken wie man will. Aber die Natur hat schon immer ausgesiebt. So ist die Evolution entstanden und immer noch in "Funktion". Da war wenig bis kein Platz für "schwächere" Kreaturen.
@J.D. Ich habe keine Lösung angeboten, sondern aufgezeigt, wie es aussieht. Und ganz nebenbei, es kann gar nicht sein, das jeder Abi macht und studiert, dann würde das ganze System zusammen brechen. Es muss IMMER einen geben, der "niedere" Arbeiten macht, genau wie es einen geben muss, der schwere und intelligenzfordernde Tätigkeiten (Anwalt, Arzt, Therpheut (hat bestimmt Zukunft), usw) bewältigen kann. Es kann nicht jeder E-Technik, Jura oder Medizin studieren. Es muss auch Facharbeiter geben, genau wie Müllabfuhr und Straßenreinigung. Es ist ein ganzes System, was sonst auseinander fällt.
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>> Diese Leute, die du so etwas in Schutz nimmst
ich nehme sie nicht in Schutz, Wolff. Ich zeige eine potentielle Lösungsmöglichkeit für ein gesellschaftliches Problem auf. Witzigerweise möchte auch ich mich auf die Evolution berufen, weil ich denke, dass das BGE uns auf die nächste Evolutionsstufe verhelfen kann.
Eine Transformation ist nötig. Wir kommen mit den Rezepten, für die ich dankbar bin und die uns wirklich weit gebracht haben, nun nicht mehr weiter. Wir brauchen was Neues. Neue Ideen haben es immer an sich, dass sie erst mal verrückt klingen. Ich möchte fast sagen, wenn ein Lösungsvorschlag nicht erst mal verrückt klingen würde, kann er nix sein.
;)
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"Ich habe keine Lösung angeboten, sondern aufgezeigt, wie es aussieht."
doch, doch, du siehst es nur nicht... ;-)
im Übrigen: google entwickelt gerade selbststeuernde Autos, Müllwagen sind mit Sensorik in der Lage, die Mülleimer ohne "Müllmänner" zu leeren, es gibt unzählige Märkte, in denen der Kunde seine gekauften Artikel selbständig "kassieren" kann - einfach mal ein wenig mehr nach links und rechts schauen und nicht denken, dass eine einmal gefestigte Meinung, aber auch Prozesse, für alle Zeit Bestand haben muss/müssen...
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Thore, schau mal, wenn Du wirklich meinst, daß Arbeiten "dann nicht mehr gemacht" werden, dann wird das in deinem Modell (deiner Utopie) dazu führen, daß nur noch das gemacht wird, was Spass macht.
Alles ein großer Kinderspielplatz, die Menschen tanzen auf den Straßen fröhlich umher, singen, lachen, und sammeln Schmetterlinge ?
Ich weiß schon, wer als erstes darunter leiden muss: Wenn dieses ganze schnöde, einfache Zeugs, was so produziert werden muß, nicht mehr da ist, dann leiden als erstes die Grundeinkommensbezieher: Die haben nämlich nie gelernt, es selbst zu produzieren.
Thore, wir haben eine arbeitsteilige Gesellschaft. Diese Gesellschaft ermöglich solche tollen Errungenerschaften wie vegane Ernährung, und Gender Mainstreaming. Willst du das wirklich alles wieder über Bord werfen ?
*Ironie aus*
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Witzigerweise möchte auch ich mich auf die Evolution berufen, weil ich denke, dass das BGE uns auf die nächste Evolutionsstufe verhelfen kann.
Wie das?
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Moin
das Problem bei allen Gesellschaftsmodellen ist, dass sie, um wirklich zu funktionieren, von einer Grundannahme über das Wesen des Menschen ausgehen. Hier in der Diskussion: "Jeder Mensch trägt in sich ein Potential und ist willens, es zu entfalten, wenn nur die Rahmenbedingungen stimmen" vs. "Menschen leisten nur dann, wenn es Anreize gibt".
Es erschließt sich mir nicht, woher Wirtschaftswissenschaftler, Juristen und Politologen diese Überzeugungen hernehmen. Oder, ich fürchte, es erschließt sich mir doch.
Jede Gesellschaft, die nur funktioniert, wenn der Mensch einem bestimmten Bild entspricht, muss zwangsläufig repressiv werden. Mal offen, mal subtil. Eine Alternative habe ich aber auch nicht.
Grüße
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>> daß nur noch das gemacht wird, was Spass macht.
Nein, in einer Welt selbstbestimmter Individuen (und das ist das Resultat des BGE) wird Arbeit durchgeführt, weil sie
- den Lebenstandard auf ein attraktives Niveau hebt (1200 Euro kauft keinen Urlaub, keinen tollen Fernseher, kein schönes Auto, kein Flugzeug, noch nicht mal den Flugschein, und und und)
- weil es Anerkennung verschafft
- weil man anderen helfen möchte
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Es erschließt sich mir nicht, woher
Wirtschaftswissenschaftler, Juristen und Politologen diese Überzeugungen
hernehmen. Oder, ich fürchte, es erschließt sich mir doch.
Jede
Gesellschaft, die nur funktioniert, wenn der Mensch einem bestimmten
Bild entspricht, muss zwangsläufig repressiv werden. Mal offen, mal
subtil. Eine Alternative habe ich aber auch nicht.
nun, aber besteht darin nicht gerade Thores Idee? Eben, dass das Individuum zu sich selbst, und nicht zum Gesellschaftsbild passen muss bzw., die Gesellschaft die Freiheit des Individuums akzeptiert/respektiert?
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>> Wie das?
ich könnte jetzt versuchen, mit meinem Worten mit meinem Verständnis das BGE umfassend zu erklären. Das aber haben andere schon vor mir gemacht. Lass mich bitte auf sie verweisen. target="_blank">Klick
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>> wenn der Mensch einem bestimmten Bild entspricht
Geht nicht um Bilder, sondern um inzwischen auch wissenschaftlich ergründete Selbstverständlichkeiten. Die ersten Erfahrungen, die Mensch im Mutterbauch macht, sind "Verbundenheit" und jeden Tag ein bisschen "über sich Hinauswachsen". Wenn der Mensch dann geboren wird, wird er diese beiden Urerfahrungen Zeit seines Lebens wieder suchen.
Er will also anerkannt/geliebt werden, und er will Herausforderungen, bei denen er über sich hinauswachsen kann. Das sind Grundbedürfnisse, und es gibt neben den Religionen (die das immer schon wussten) inzwischen auch genug wissenschaftliche target="_blank">Beweise für diese Thesen.
Alles, was ich will, ist, Menschen auf ihre Art und Weise zu ermöglichen, das auch zu leben.
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Jede Gesellschaft, die nur funktioniert, wenn der Mensch einem bestimmten Bild entspricht, muss zwangsläufig repressiv werden. Mal offen, mal subtil. Eine Alternative habe ich aber auch nicht.
Deswegen beschäftigen sich mehr und mehr Leute mit dem Verstehen von Komplexität und wie man damit umgeht.
Nach Ansicht von Psychologen tun sich viele schwer damit komplexe Systeme zu verstehen oder einfach zu akzeptieren. Es ist viel leichter und es reichte bisher aus die Welt als ein geordnetes System mit simplen oder einfach nur komplizierten Zusammenhängen zu betrachten. In einem geordneten System kann man steuern, Vorhersagen treffen und planen.
In einem komplexen System kann man Zusammenhänge immer nur hinterher erklären, aber man dieses Wissen nicht mehr zum Steuern nutzen. Man kann über Faktoren Bescheid wissen und diese zu beinflussen zu versuchen, aber es bleibt Unsicherheit. Deshalb ist es gut zu lernen wie man damit umgeht.
Kennt ihr Aeronautical Decision Making? Das ist eine wunderschöne Anwendung von Komplexitätstheorie und Piloten sollten sich damit sehr, sehr gut auskennen. Besonders IFR Piloten. Leider tun es viele nicht.
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Ich meinte eigentlich explizit, wie das BGE der Menschheit auf eine neue "Evolutionsstufe" "verhelfen" können soll. Ich kann mir ad hoc nicht vorstellen wie das funktionieren soll. Daher meine Frage. (Also aus Interesse, nicht als rhetorisches Gegenargument - ich habe mich noch nicht genug mit der Idee beschäftigt, um eine feste Meinung dazu zu haben... )
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Danke! Gibt es denn wirklich Menschen die GERNE nix tun? Kein gesunder Mensch ist von Hause aus faul! Es geht doch letztlic auch darum diesen Riesensozialapparat zu stutzen. Die angedachten 1.200 sind doch nur ein Freikaufen des Staates von dieser sozialen Verantwortung. Ich versuche einfach mal über diese Schiene das " AH-Klar!" zu erreichen. Es ist wie eine " Sozialabfindung", eine Rationalisierung.
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Ok, Malte, ich versuchs in Kurz: zur Zeit herrscht ein "Angst und Druck" System ("wenn Sie das Freitag nicht fertig haben, können Sie Ihren Hut nehmen" aber auch "wenn Du in Mathe keine 2 hinkriegst, kannst Du Dein Leben schon mal auf Hartz4 einstellen, Du faule Socke").
Nach einer Transformation auf die nächste evolutionäre Stufe würde unsere Gesellschaft ohne existenzielle finanzielle Ängste auskommen. Hierdurch wird das Angst/Druck System wesentlich geschwächt. Die Menschen können im wahrsten Sinne des Wortes aufatmen und sich auf die Suche nach ihrem Beruf (kommt von Berufung) machen, ohne dabei ihre Talente und ihre Zeit fragwürdigen Arbeitgebern und deren Zielen hinterher zu werfen.
Keiner sagte es schöner als Aristoteles: dort, wo Deine Talente auf die Bedürfnisse der Welt treffen, liegt Deine wahre Berufung. Wie soll man die finden, wenn man die ganze Zeit dem schnöden Mammon schon für die existenziellen Bedürfnisse hinterherlaufen muss?
Nochmal: es geht nicht darum, nicht mehr zu arbeiten. Es geht darum, das machen zu können, "wofür wir hier sind". Stell Dir eine Gesellschaft vor, in der jeder mit Power dahinter ist, was er gerne tun möchte. Das hat mit der tristen Arbeitswelt, die wir heute sehen, nichts mehr zu tun. Evolution eben.
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Er will also anerkannt/geliebt werden, und er will Herausforderungen, bei denen er über sich hinauswachsen kann. Das sind Grundbedürfnisse, und es gibt neben den Religionen (die das immer schon wussten) inzwischen auch genug wissenschaftliche Beweise für diese Thesen.
Dazu vielleicht ein Beitrag von zwei Professoren von der Harvard Business School:
Die haben herausgefunden, daß der Mensch über vier "drives" - kann man als Grundbedürfnisse übersetzen - verfügt:
- Acquire
- Learn
- Bond
- Defend
Wobei "defend" immer im Wechselspiel mit den ersten drei arbeitet.
Beachtenswert ist, daß es zu problemhaften Verhalten kommt wenn es einem Menschen nicht gelingt die ersten drei Grundbedürfnisse in der Balance zu halten. Dann kommt "defend" zum Einsatz und man verteidigt beispielsweise Dinge oder Wissen, welches man bisher mühsam angehäuft hat oder beginnt eine andere Gruppe auszurotten, weil deren Existenz das eigene Bedürfnis nach Bindung zu bedrohen scheint.
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Moin,
sorry Thore, aber auf der von Dir verlinkten Seite finde ich keine wissenschaftlichen Beweise, nur Meinungen. Und wenn einer dieser Meinungsabgeber titelt, dass "Schüler mit Ritalin betäubt werden", dann hat er erstens keine Ahnung von Pharmakologie und Neurophysiologie und zweitens noch nie mit jemandem gesprochen, der wirklich ein ADHS hat. Und genau das ist das, was ich meine. Da wird von der eigenen Persönlichkeit und der der Menschen in der Umgebung auf die Gesamtheit geschlossen. Die ideologische Brille färbt die Wahrnehmung. Das gilt ausdrücklich für alle Seiten!
Mir wird nur immer etwas mulmig, wenn Menschen daherkommen und einen seligmachenden Weg versprechen. In der Medizin zumindest gibt es keine Heilmethode für alle Krankheiten und schon gar keine, die nicht auch unerwünschte Wirkungen hätte.
Zudem ist unsere Persönlichkeit eben nicht nur von der (auch vorgeburtlichen) Biographie abhängig, sondern maßgeblich auch genetisch bedingt, vom Kaffeekonsum bis zur Gewalttätigkeit (Quellen s.u.). Es ist einfach naiv, dass alle Menschen gut und glücklich werden, wenn sie sich nur frei entfalten dürften. Es wird trotzdem Kaffeesüchtige und Gewalttäter geben.
Ganz ausdrücklich sei aber noch einmal gesagt, dass ich das gegenwärtige System auch nicht für optimal halte. Mir fällt nur kein grundsätzlich besseres ein.
@Stephan Schwab: ich fürchte, so einfach ist es nicht. Wieso sind das eigentlich immer Wirtschaftler, die soclhe Thesen aufstellen, wieso fragt niemand die Neurophysiologen....?
Grüße
Tiihonen J et al. Genetic background of extreme violent behavior. Mol Psychiatry. 2014 Oct 28. doi: 10.1038/mp.2014.130.
Krapohl E et al. The high heritability of educational achievement reflects many genetically influenced traits, not just intelligence. Proc Natl Acad Sci U S A. 2014 Oct 21;111(42):15273-8. doi: 10.1073/pnas.1408777111. Epub 2014 Oct 6.
Cornelis MC et al. Genome-wide meta-analysis identifies six novel loci associated with habitual coffee consumption. Mol Psychiatry. 2014 Oct 7. doi: 10.1038/mp.2014.107.
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Alles schön und gut, aber Evolution ist doch die Veränderung bestimmter Merkmale einer Population durch Vererbung, wobei sich unter Einwirkung äußerer Einflüsse diejenigen Eigenschaften aussortieren, welche sich nachhaltig auf die weitere Vererbung auswirken. (Natürliche) Selektion ist ja kein Belohnungssystem, sondern basiert auf dem Filter negativer Aspekte.
Nimmt man nun an, die betrachteten Eigenschaften (Möglichkeit zur Freude, positiver Arbeitsantrieb, Wille zur Selbstverwirklichung, etc.) seien vererbbar, würde das BGE dann nicht gerade die Selektion außer Kraft setzen, indem sie - namensfolgend - bedingungslos jeden Entwicklungsdruck aus dem System nimmt? Und haben wir nicht bereits mit der sozialen Marktwirtschaft ein System, welches diesen Selektionsdruck abgeschafft hat?
Dann noch ein Wort zu den "fragwürdigen Arbeitgebern und ihren Zielen". Gerade in Deutschland haben wir mit der Vielzahl mittelständischer Unternehmen sehr viele Arbeitgeber, die sich ihrer Verantwortung durchaus bewusst sind. Und zwar nicht nur die des eigenen Wohlstandes gegenüber, sondern gerade auch ihre Verantwortung den Mitarbeitern gegenüber. Häufig sind privater Wohlstand, wohlergehen des Unternehmens und Sicherung des Lebensunterhalts der Mitarbeiter eng verzahnt. Ich kenne mehr Unternehmer, die ihre Verantwortung den Mitarbeitern gegenüber ernst nehmen, als solche, die auf Kosten der Mitarbeiter den eigenen Gewinn maximieren möchten. Mit dieser Pauschalisierung, denke ich, tust Du mehr Unternehmern unrecht, als daß Du sie beschreibst.
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Na, jetzt mal langsam, Herr Hofrat ;)
Es ist einfach naiv, dass alle Menschen gut und glücklich werden, wenn sie sich nur frei entfalten dürften. Es wird trotzdem Kaffeesüchtige und Gewalttäter geben.
Ich sage das nicht. Ich sage, dass durch das BGE diverse Zwänge wegfallen, die den Akteuren erlauben, sich eher zu verwirklichen. Dadurch kann es zu einer Befriedung der Gesellschaft kommen, und zu einer deutlichen Belebung der Wirtschaft. Ich denke, jeder, der schon mal in einer großen Firma erlebt hat, wie sich die Leute durch den Tag langweilen, weiß, wovon ich da spreche! Stellt Euch mal vor, die würden alle für was brennen. Was das für einen Schub gäbe!
Ganz ausdrücklich sei aber noch einmal gesagt, dass ich das gegenwärtige System auch nicht für optimal halte. Mir fällt nur kein grundsätzlich besseres ein.
Du bist herzlich eingeladen, mitzudenken.
Und zu ADHS meint Prof. Dr. Hüther: https://www.youtube.com/watch?v. Willst Du dem wirklich widersprechen?
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Malte, Du hast aus heutiger Sicht völlig Recht, auch wenn Du die vorhandenen gesellschaftlichen Probleme ausblendest. Nicht wenige sind fest davon überzeugt, dass ein "weiter so" mit Karacho gegen die Wand führt. Klima, Arm und Reich, unser Ressourcenhunger, you name it. Alles ungelöst. Weiter so kann die Probleme massiv verschärfen... Und dann?
Ehrlich gesagt: "verantwortungsvolle Unternehmer", die sich vorbildhaft um ihre Arbeiter kümmern, finde ich langweilig. Ich will selbständige Individuen, die sich Unternehmen aus freien Stücken anschliessen, weil sie deren Werte und Produkte unterstützen und/oder verbessern wollen, dabei genug Zeit für ihre Familien haben, und nie aus den Augen verlieren, ob sie nicht ihr Wissen und ihre Talente noch besser einsetzen könnten.
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Moin,
ich pointiere doch ganz gerne...;-)
Zu Prof. Hüther: ja, dem widerspreche ich. Das Thema wird zwar kontrovers diskutiert, aber sowohl die Datenlage (ein Beispiel s.u.) (entsprechende Falsifikationen hat Herr Hüther, abgesehen von rhetorischen Formeln "angebliche genetische Belege", meines Wissens auch nicht geliefert), als auch die klinische Praxis, allerdings mit erwachsenen ADHS-Patienten (ja, auch die gibt es!) sind meiner Ansicht nach überzeugend.
Man kann jetzt natürlich auf die allgemeine Ebene gehen, wie "psychiatrische Erkrankungen gibt es gar nicht, das ist alles nur ein Versuch der Gesellschaft, unangepasste Menschen auszugrenzen". Auf der Ebene kann man dann aber nicht diskutieren.
Danke für die Einladung, nehme ich gerne an!
Grüße
https://www.ppp.ukw.de/fileadmin/uk/psychiatrie/Dokumente/Forschung/Psychiatric_Neurobiology_and_Bipolar_Disorder_Program/Neurobiologie_ADHD.pdf
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Nun, durch die Einführung eines Grundeinkommens wirst Du ja weder klimatologische Probleme lösen, noch wirst Du durch die Einbeziehung vorhandener Gesellschaftlicher Probleme die Mechanismen der Evolution und (natürlichen) Selektion ändern können. Wie also soll das Grundeinkommen den Menschen / die Menschheit auf eine "neue Evolutionsstufe" bringen? Und, mit dem Wissen, daß Evolution in gradueller Prozess ist, was verstehst Du unter einer Evolutionsstufe und warum erwartest Du einen Entwicklungssprung durch ein Grundeinkommen?
Wenn verantwortungsvolle Unternehmer existieren, Dich nur langweilen, kann aber doch ihre Nichtexistenz logischerweise kein Argument sein. Aber auch bei frei angeschlossenen Mitarbeitern ist man ja nicht frei von Zwängen. Man bekommt ja keinen Produktionsprozess ohne Arbeitsteilung aufgestellt. Daher braucht man auch in dem Modell mit Grundeinkommen verantwortungsvolle Unternehmer.
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>> entsprechende Falsifikationen hat Herr Hüther, abgesehen von rhetorischen Formeln "angebliche genetische Belege", meines Wissens auch nicht geliefert
Ja, dass der Prof. im Bereich Neurobiologie/Hirnforschung im heute Journal nicht die Fakten, sondern die Ergebnisse der Fakten auf den Tisch legt, ist doch klar. Man soll ihn ja verstehen können. Glaubst Du im Ernst, der faselt einfach mal was daher und hat da keine Belege für??
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Ich rede nicht von heute-Journal, sondern von Publikationen. Das, was ich von ihm in jüngerer Zeit gesehen habe, ist nicht überzeugend.
Andersherum: glaubst Du, alle anderen faseln nur so daher, ohne Belege zu haben? Jaja, ich weiß, der medizinisch-industrielle Komplex fälscht die Daten und unterdrückt die Wahrheit...
Zum Thema ADHS: unbestritten gibt es da sicher eine Reihe von Menschen, bei denen die Diagnose nicht stimmt. Aber es wird eben viel Unsinn erzählt. Ritalin zum Beispiel ist kein Beruhigungsmittel, da darf man sich von dem alten juristischen Begriff "Betäubungsmittel" nicht täuschen lassen. Ritalin ist ein Amphetamin, also ein Aufputschmittel. Trotzdem werden ADHS-Patienten damit ruhiger, weil sie endlich wieder aufmerksam sein können. Es gibt übrigens auch ADS, also ohne Hyperaktivität. Die stören nicht, leiden trotzdem.
Leider gibt es, auch unter Medizinern, bei dem Thema viele Ideologen....
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