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93 Beiträge Seite 1 von 4
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Moin,
sorry Thore, aber auf der von Dir verlinkten Seite finde ich keine wissenschaftlichen Beweise, nur Meinungen. Und wenn einer dieser Meinungsabgeber titelt, dass "Schüler mit Ritalin betäubt werden", dann hat er erstens keine Ahnung von Pharmakologie und Neurophysiologie und zweitens noch nie mit jemandem gesprochen, der wirklich ein ADHS hat. Und genau das ist das, was ich meine. Da wird von der eigenen Persönlichkeit und der der Menschen in der Umgebung auf die Gesamtheit geschlossen. Die ideologische Brille färbt die Wahrnehmung. Das gilt ausdrücklich für alle Seiten!
Mir wird nur immer etwas mulmig, wenn Menschen daherkommen und einen seligmachenden Weg versprechen. In der Medizin zumindest gibt es keine Heilmethode für alle Krankheiten und schon gar keine, die nicht auch unerwünschte Wirkungen hätte.
Zudem ist unsere Persönlichkeit eben nicht nur von der (auch vorgeburtlichen) Biographie abhängig, sondern maßgeblich auch genetisch bedingt, vom Kaffeekonsum bis zur Gewalttätigkeit (Quellen s.u.). Es ist einfach naiv, dass alle Menschen gut und glücklich werden, wenn sie sich nur frei entfalten dürften. Es wird trotzdem Kaffeesüchtige und Gewalttäter geben.
Ganz ausdrücklich sei aber noch einmal gesagt, dass ich das gegenwärtige System auch nicht für optimal halte. Mir fällt nur kein grundsätzlich besseres ein.
@Stephan Schwab: ich fürchte, so einfach ist es nicht. Wieso sind das eigentlich immer Wirtschaftler, die soclhe Thesen aufstellen, wieso fragt niemand die Neurophysiologen....?
Grüße
Tiihonen J et al. Genetic background of extreme violent behavior. Mol Psychiatry. 2014 Oct 28. doi: 10.1038/mp.2014.130.
Krapohl E et al. The high heritability of educational achievement reflects many genetically influenced traits, not just intelligence. Proc Natl Acad Sci U S A. 2014 Oct 21;111(42):15273-8. doi: 10.1073/pnas.1408777111. Epub 2014 Oct 6.
Cornelis MC et al. Genome-wide meta-analysis identifies six novel loci associated with habitual coffee consumption. Mol Psychiatry. 2014 Oct 7. doi: 10.1038/mp.2014.107.
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Na, jetzt mal langsam, Herr Hofrat ;)
Es ist einfach naiv, dass alle Menschen gut und glücklich werden, wenn sie sich nur frei entfalten dürften. Es wird trotzdem Kaffeesüchtige und Gewalttäter geben.
Ich sage das nicht. Ich sage, dass durch das BGE diverse Zwänge wegfallen, die den Akteuren erlauben, sich eher zu verwirklichen. Dadurch kann es zu einer Befriedung der Gesellschaft kommen, und zu einer deutlichen Belebung der Wirtschaft. Ich denke, jeder, der schon mal in einer großen Firma erlebt hat, wie sich die Leute durch den Tag langweilen, weiß, wovon ich da spreche! Stellt Euch mal vor, die würden alle für was brennen. Was das für einen Schub gäbe!
Ganz ausdrücklich sei aber noch einmal gesagt, dass ich das gegenwärtige System auch nicht für optimal halte. Mir fällt nur kein grundsätzlich besseres ein.
Du bist herzlich eingeladen, mitzudenken.
Und zu ADHS meint Prof. Dr. Hüther: https://www.youtube.com/watch?v. Willst Du dem wirklich widersprechen?
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Moin,
ich pointiere doch ganz gerne...;-)
Zu Prof. Hüther: ja, dem widerspreche ich. Das Thema wird zwar kontrovers diskutiert, aber sowohl die Datenlage (ein Beispiel s.u.) (entsprechende Falsifikationen hat Herr Hüther, abgesehen von rhetorischen Formeln "angebliche genetische Belege", meines Wissens auch nicht geliefert), als auch die klinische Praxis, allerdings mit erwachsenen ADHS-Patienten (ja, auch die gibt es!) sind meiner Ansicht nach überzeugend.
Man kann jetzt natürlich auf die allgemeine Ebene gehen, wie "psychiatrische Erkrankungen gibt es gar nicht, das ist alles nur ein Versuch der Gesellschaft, unangepasste Menschen auszugrenzen". Auf der Ebene kann man dann aber nicht diskutieren.
Danke für die Einladung, nehme ich gerne an!
Grüße
https://www.ppp.ukw.de/fileadmin/uk/psychiatrie/Dokumente/Forschung/Psychiatric_Neurobiology_and_Bipolar_Disorder_Program/Neurobiologie_ADHD.pdf
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>> entsprechende Falsifikationen hat Herr Hüther, abgesehen von rhetorischen Formeln "angebliche genetische Belege", meines Wissens auch nicht geliefert
Ja, dass der Prof. im Bereich Neurobiologie/Hirnforschung im heute Journal nicht die Fakten, sondern die Ergebnisse der Fakten auf den Tisch legt, ist doch klar. Man soll ihn ja verstehen können. Glaubst Du im Ernst, der faselt einfach mal was daher und hat da keine Belege für??
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Ich rede nicht von heute-Journal, sondern von Publikationen. Das, was ich von ihm in jüngerer Zeit gesehen habe, ist nicht überzeugend.
Andersherum: glaubst Du, alle anderen faseln nur so daher, ohne Belege zu haben? Jaja, ich weiß, der medizinisch-industrielle Komplex fälscht die Daten und unterdrückt die Wahrheit...
Zum Thema ADHS: unbestritten gibt es da sicher eine Reihe von Menschen, bei denen die Diagnose nicht stimmt. Aber es wird eben viel Unsinn erzählt. Ritalin zum Beispiel ist kein Beruhigungsmittel, da darf man sich von dem alten juristischen Begriff "Betäubungsmittel" nicht täuschen lassen. Ritalin ist ein Amphetamin, also ein Aufputschmittel. Trotzdem werden ADHS-Patienten damit ruhiger, weil sie endlich wieder aufmerksam sein können. Es gibt übrigens auch ADS, also ohne Hyperaktivität. Die stören nicht, leiden trotzdem.
Leider gibt es, auch unter Medizinern, bei dem Thema viele Ideologen....
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Thore, sorry, aber das klingt alles ein bisschen nach Teletubby-Land.
Daß ich nicht glaube, daß diese Theorie mit der Spezies Mensch kompatibel ist (außer denjenigen, die solche Systeme erfinden, um selber Macht zu erlangen), habe ich dir bereits geschrieben.
Die Güter des tägl. Bedarfs müssen produziert werden, und zwar Haushaltswaren, Kleidung, Nahrung, Energie, usw. Die Automatisierung ist noch nicht weit genug, um alle diese Güter zu produzieren. Sie müssen also von Menschen produziert werden. Wenn die Menschen, die das heute tun, es künftig nicht mehr tun, wer macht es denn dann ?
Deine Ideen hierfür sind nicht realistisch. Automatisierung ist noch nicht soweit und nicht in allen Branchen möglich. Preis-/Lohnerhöhungen würden sich auf die Endpreise durchschlagen - zusammen mit deinen 50% MWSt völlig unmöglich. Die Güter nicht herzustellen ist eine Einbusse in der persönlichen Lebensführung. Diese kann nur staatlich angeordnet werden, freiwillig macht das keiner. Wir haben dann Nordkorea oder DDR.
Das Grundeinkommen muss erwirtschaftet und finanziert werden, da es Transferleistungen des Staates sind. Die Staatsquote steigt beträchtlich. Huberts Äusserung, die Beamten würden eingespart, ist also nicht zutreffend. Der Staat nimmt also eine sehr wichtige Rolle ein.
Dieser Staat muss seine Beamten bezahlen, und er muss die Transferleistungen finanzieren. Quellen für Transferleistungen des Staates können Steuern, Abgaben oder Einnahmen aus staatlichen Unternehmen sein. Wenn auf der Empfängerseite ALLE ein Grundeinkommen erhalten, ohne hierfür eine Gegenleistung zu erbringen, dann bedarf es auf der anderen Seite einer Geberseite, die diese Leistungen erbringen. Wer finanziert aber deren Gegenleistungen ?
Die Forderung, die MWSt auf 50% zu heben, führt zu einem dramatischen Einbruch im Absatz von Gütern, und zu Pleiten bei Unternehmen. Diejenigen Menschen, die noch Arbeit haben (von der du postulierst, daß sie höher bezahlt werden wollen, als diejenigen, die das BGE beziehen), werden arbeitslos. Sie fallen also auf das BGE zurück, und können sich all die teuren Güter nicht mehr leisten.
Weder die Nachfrageseite (Konsumenten), noch die Angebotsseite (Unternehmen) haben in dieser Utopie genügend zum Leben. Es handelt sich um eine statische Wirtschaft, die davon ausgeht, daß Bedürfnisse nicht steigen, Menschen also immer, alle, mit dem zufrieden sind, was sie haben.
Darüberhinaus müssen die Güter des tägl. Bedarfs, die nicht in D hergestellt werden können (nicht mehr), aus dem Ausland bezogen werden. Komparative Kostenvorteile werden zementiert. Wenn sich also jemand über KIK und schlechte Arbeit in Indien beschwert: Durch das deutsche BGE werden diese eher verschlechtert.
Ich bleibe dabei: Das BGE ist eine verkappte DDR 2.0, eine Art Teletubby-Nordkorea, eine Produktions- und Kostenutopie, die nicht funktioniert, und auf einem völlig fehlgeleiteten Menschenverständnis beruht.
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@Enrico; Das BGE ist eine verkappte DDR 2.0
Das hatte ich schon ganz am Anfang gesagt....
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Nun, Enrico, über meine Ausführungen hinaus kann ich nur auf die zahllosen Publikationen verweisen, die das BGE zum Thema haben.
Neben den von Dir bereits angesprochenen Teletubbies befürworten auch die Nobelpreisträger Jan Tinbergen, James Meade und James Tobin das BGE. Wenn Dich das Thema interessiert, empfehle ich auch diesen Text von Prof. Götz W. Werner, der als erfolgreicher Unternehmer frei von jedem linken Verdacht sein sollte. Ich schlage vor, diesen Text als Grundlage einer vertiefenden Diskussion zu nehmen. |
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Nochmal, Thore: Alles Wirtschaftswissenschaftler, die jeweils ein nicht von empirischen und wissenschaftlichen Daten, sondern von ökonomischen Theorien geprägtes Menschenbild haben. Da hilft auch der Nobelpreis nicht. Das gilt aber im übrigen für alle, auch die klassischen Wirtschaftstheoretiker, die immerhin so langsam feststellen, dass der Mensch eben kein homo oeconomicus ist, der rational die für ihn vorteilhafteste Strategie verfolgt.
Der Mensch ist viel komplexer, als es sich die Ökonomen so wünschen. Deshalb funktionieren die in der Theorie so wunderbaren Systeme von Kommunismus bis hin zum klassischen Laissez-faire-Kapitalismus eben auch nicht in dem Sinne, dass sie zu einer Verbesserung der Lebensqualität für alle führen.
Das Problem ist: wenn es dann nicht funktioniert, ist der Mensch schuld. Im Kapitalismus ist er zu faul, im Sozialismus eben reaktionär und muss umerzogen werden. Besser noch eliminiert. Entweder wirtschaftlich und sozial oder im Umerziehungslager. Alles keine wünschenswerte Perspektive.
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Es ist mir egal, ob derjenige, der dies vorschlägt, einen Nobelpreis hat. Den hat er sicher nicht für die Theorie des BGE. Daher ist das egal, er ist nicht intelligenter oder gebildeter. Die Mechanismen der Volkswirtschaft, der Systemtheorie und der Ökonomie werden von diesen Nobelpreisträgern auch nicht aus den Angeln gehoben.
Der Rückzug auf diese "Autoritäten" ist ein Indiz dafür, dass du das Thema nicht so ganz voll durchdrungen hast. Versteh mich nicht falsch, aber es kommt fast immer, bei vielen abstrusen Theorien, der Moment, wo derartige Autoritäten aus dem Schatten treten. Der Zweck ist, dass die Diskutanten zurücktreten sollen und sich ehrfürchtig vor der Weisheit dieser Autoritäten verneigen mögen, um nicht weiter blöde Fragen zu stellen.
Insofern verstehe bitte, das mich dieser Verweis auf Professuren nicht beeindruckt.
Die Theorie des BGE ist ja nicht neu, sie besteht seit frühen Modellen der Wirtschaftstheorie. Alle diese Modelle scheiterten nicht an der Beweisführung, sondern an den Grundannahmen, die entweder zu vereinfachend waren oder aber die Psychologie des Mensxhe nicht ausreichend berücksichtigt haben. Diese Fwhler unterlaufen auch Nobelpreisträgern.....
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Jürgen,
Du sagst doch im Grunde: die Nobelpreisträger mögen ihre Wirtschaft kennen, aber von den Menschen habe sie keine Ahnung. Im Gegensatz zu Dir, Du verstehst die Leute.
Ich finde das ... mutig!
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@Stephan Schwab: ich fürchte, so einfach ist es nicht. Wieso sind das eigentlich immer Wirtschaftler, die soclhe Thesen aufstellen, wieso fragt niemand die Neurophysiologen....?
Die zwei Wirtschaftler haben sich extra mit anderen zusammengesetzt, um zu verstehen warum Menschen sich am Arbeitsplatz so verhalten wie sie es tun. Unter den anderen waren Anthropologen, Neurologen, etc.
Deshalb hatte ich das Buch erwähnt. Mit Meinungen und Ideologien habe ich selbst so meine Schwierigkeiten.
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Nein, nicht der Hofrat, sondern die Menschen selber verstehen sich. Es ist doch einfach so, das alle Modelle, die eine homogene Glücksausschüttung durch ein zentrales Gemeinwesen wie den Staat, alle, in der Geschichte gescheitert sind. Und das sind sie, weil sie zu wenig auf den Egoismen, den der fehlenden Perfektion, der Unfertigkeit des Menschen aufgesetzt haben.
Anders formuliert: die Tatsache, dass so gut wie alle Wirtschaftsssysteme der Geschichte letztlich auf einer mehr oder weniger intensiv gelebten Ausgleichsfunktion von Kräften des Angebotes und der Nachfrage in Märkten basierten, in denen Individuen ihre Glücksmaximierung in einem gesteckten Rahmen verfolgen konnten, kommt nicht von ungefähr. Nur so ist es möglich, ein Pareto-Optimum zu erzielen.
Keine zentrale Planungsinstanz - auch kein pauschales Einkommen - wird jemals den Ausgleich der unendlichen Vielfalt ermöglichen, die eine Gesellschaft von Menschen darstellt. Daher ist die Erzielung eines gesamtwirtschaftlichen Optimums der Zustand, bei dem kein individueller Grenznutzen mehr gesteigert werden kann, ohne dass es bei einem anderen Individuum zu einem abnehmenden Grenznutzen kommt. Dieses Optimum ist nur im Freien Spiel des Marktes - also im Ausgleich von komparativen Vorteilen und Nachteilen - zu erreichen. Die Unterschiede sind lediglich, in welchem Ausmaß eine Staat bzw. Gemeinwesen dieses freie Spiel der Kräfte regelt, damit dort, wo Effizienz nicht von alleine sich bildet, keine Ungerechtigkeiten entstehen.
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Enrico,
auch den Satz ein Nobelpreisträger "ist nicht intelligenter oder gebildeter" als Du finde ich sehr mutig. Ich kann das von mir so nicht behaupten.
Ich will mit der Erwähnung der honoren Wissenschaftler nur dem Eindruck entgegen wirken, es handele sich bei dem BGE um sowas wie meine Erfindung, oder um eine Träumerei linksradikaler Trottel. Wer das behauptet, muss auch diese Menschen mit in das Reich der Träume nehmen, was wohl deutlich schwerer als nur mit mir zu bewerkstelligen wäre.
Ich vermute übrigens, dass unsere Ausführungen viel mehr über unsere Menschenbilder als über die Wirkungen eines BGE verraten. Wer ständig und überall faule Drecksäcke vermutet, der wird ein BGE absurd finden. Wer das Einende in uns und das Gleichwürdige sieht, versteht nicht, warum wir das nicht sofort umsetzen.
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Es wurde ja schon geschrieben. Professoren haben keinen höheren IQ, sondern lediglich mehr Zeit in ihre akademische Karriere gesteckt. Die Grundlagen sind immer die gleichen.
Die Modelle entwickeln sie anhand von Vereinfachungen, in denen modelltheoretisch die Funktionen von Arbeitsmarkt, Gütermarkt, Geldmarkt, Zinsmarkt, sowie Angebot und Nachfragefunktionen abgebildet werden. Wenn sie sich etwas mehr Mühe geben, würzen sie ihre Theorie mit Psychologie, aber auch da gilt das Prinzip der Vereinfachung.
Was sie aber alle verkennen: Wirtschaft (auch Volkswirtschaft) ist komplexe Psychologie, und wichtiger als jede Formel ist das Menschenbild, das der Theorie zugrundeliegt. Und ob es ein grundsätzlich Angebots- oder ein Nachfrageseitig zentriertes Modell ist. Das BGE wie auch seine Vorläufer, bis hinzu Aquin, stammt aus der Nachfrageseitigen Schule. Ich selbst argumentiere eher angebotsseitig.
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>> Das BGE wie auch seine Vorläufer, bis hinzu Aquin, stammt aus der Nachfrageseitigen Schule
Verstehe ich anders:
"Die Wirtschaft hat die Aufgabe, die Menschen von der Arbeit zu befreien.
Das Grundeinkommen wird möglich durch die steigende Produktivität bei sinkendem menschlichen Arbeitseinsatz. Darum ist das Grundeinkommen auch nötig. Denn die Versorgung der Menschen mit Einkommen kann nicht mehr allein durch Erwerbseinkommen und durch von ihr abgeleitete Sozialleistungen bewältigt werden. Wir bewegen uns in eine neue Zeit. Viele Aufgaben werden nicht ergriffen, weil ihnen kein Erwerbseinkommen winkt. Viel aktueller Bedarf bleibt unbefriedigt. Zeit für Menschen. Der prinzipielle Vorrang des Erwerbseinkommens lähmt die bedarfsgerechte Vielfalt der Arbeit und den Ideenreichtum, beschränkt Initative und untergräbt Selbstverantwortung. Das hemmt die Entwicklung. Eine Trennung von Arbeit und Grundeinkommen rückt den Sinn der Arbeit in den Vordergrund.
Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen wird die Gesellschaft: sozialer – freiheitlicher – wirtschaftlicher – familienfreundlicher – ökologischer – sinnorientierter – angstfreier – krisenfähiger – bewusster – zukunftsfähiger und spannender."
Das nenne ich eine echte Alternative zum derzeitigen Angst & Druck System!
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Einer der größten Verfechter des Grundeinkommens wurde beim Anschlag auf Charlie Hebdo ermordet. https://www.info3-magazin.de/grundeinkommens-vordenker-bernard-maris-unter-den-mordopfern/
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Thore gib auf! Du kannst Menschen nicht zu vernetztem Denken mit Metablick für grössere Zusammenhänge zwingen. Das ist nur zu erlernen. Jeder Mensch ist nun mal mit Mem und Gen in seine Umwelt hineingeboren, gefangen in seinen Handlingsoptionen. Das Bild vom saufend rauchenden 24h couchpotatoe Hartzer ist fest im denkbefreiten Mittelstandsbürger verankert. Du musst erst über die BLÖD Zeitung schreiben: "Arbeitsagentur und HARTZ IV abgeschafft, dafür "Halt's-Maul-Prämie" für jeden." Dann werden sie aufmerksam.
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...die Beamten würden eingespart,..
das ist unmöglich, denn das ist die einzige art, die sich ohne sex vermehrt.
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Moin,
ach, übrigens, zur Einordnung des Herrn Hüther noch folgender Link:
Zum Thema ADHS hat Herr Hüther nur Glaubenssätze, keine Daten vorlegen können. Die Sinn-Stiftung ist dann der Auswuchs des Glaubenssystems. Immerhin hat er wohl heute nicht mehr viel mit denen zu tun.
Grüße
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"Es ist mir egal, ob derjenige, der dies vorschlägt, einen Nobelpreis hat. Den hat er sicher nicht für die Theorie des BGE. Daher ist das egal, er ist nicht intelligenter oder gebildeter"
sagte der Fuchs, ...
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Sorry, dass ich die Obrigkeits- und Professoralhörigkeit nie gelernt habe :)
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>> Zum Thema ADHS hat Herr Hüther nur Glaubenssätze, keine Daten vorlegen können
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Enrico, natürlich ist das BGE als bislang unprobierte Idee angreifbar. Das zeigst Du hier deutlich, und natürlich kann niemand vorhersehen, wie es denn wirklich aussähe. Also machen wir's doch einfach mal andersrum. Was schlägst Du vor? Weiter so?
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Naja, zumindest zeichnest Du ein Bild dieser Welt (Druck, Angst), dass nicht alle teilen oder nachempfinden können, weder diesseits noch jenseits des Zauns und ganz unabhängig von den Lebensumständen.
Vieles wird ha heute System und Umstand angelastet, was eigentlich in einem selbst liegt.
Liebe, Zuneigung, Mitgefühl das gibt es immer und zu jeder Zeit - genau wie das extreme Gegenteil. Ich lehne Ideen wie das BGE nicht grundsätzlich ab, seine Gegner wissen genau so wenig über ein Ergebnis wie seine Befürworter. Das einzige, wo ich mehr oder weniger sicher bin, ist, dass das Glück dieser Welt auch mit BGE noch ungleich verteilt sein wird. Es wird weiter schlechte Väter (Mütter) geben und großartige Mütter (Väter). Kluge Menschen, sportliche Menschen, dumme Menschen, übergewichtige Menschen, einsame Menschen. Lebensretter und Mörder.Das, so zeigt uns die Anthropologie, ist das Spektrum des Menschen. Von einfachen Stammesgesellschaften bis zum Wall-Street-Banker. Das Gute wie das Böse ist in uns. Es auf die Umstände zu schieben, gleich wie widrig diese sind, ist zu einfach, ja geradezu infam, denn es wird den Menschen nicht gerecht, die in allen Zeiten unter widrigsten Umständen das größte geleistet haben. Die Welt zu verbessern, das muss sicher der Anspruch eines jeden sein - aber umfassende Heilsversprechen führten immer in den Abgrund.
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