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2015,01,15,14,5720082
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Ich glaube die Idee (wie in Ideologie) ist schon auch, dass dann niemand mehr in einem Industriebetrieb Anlernarbeiten durchführen muss und wird, so es sich nicht um die Erfüllung eines Lebenstraumes geht.
Bis zu meinem 28. Lebensjahr hätte ich das schon ganz cool gefunden. Hätte man mehr Zeit zum Lesen und Segelfliegen und Rucksackreisen gehabt. Danach hätte ich dann was spannendes berufliches gemacht, wo ich jeden Morgen gerne hinginge.
Hey, so ein Zufall! Hat irgendwie auch ohne BGE geklappt. Gut, diese Schlafwagenschaffnerei zwischen Dortmund und Mailand um das Studium zu finanzieren, da hätte ich schon auch gerne mal den schlechter bezahlten Zug nach Prag gemacht, das war ein Brotjob.
Die Wahrheit scheint mir - es geht auch ohne BGE, wenn man bedingungslos tut, was einem Spaß macht. Der Rest, Erfolg, Geld etc. kommt dann von alleine. Man muss immer versuchen, Wachstum als Wachstum in der Qualität zu definieren, das gilt für die Berufung, wie auch für alles andere, von Sex über Essen bis zum Fliegen. Das 'mehr' ist es, was uns unerfolgreich macht.
Möchte noch zu bedenken geben, dass es durchaus Rentenökonomien gibt, in denen man nicht zu arbeiten braucht. Dann bedarf es in der real existierenden Welt aber eines Heers an einfachen Arbeitern und hochqualifizierten Spezialisten, die den Teil der Nachfrage bedient, für den es in der eigenen Bevölkerung kein Angebot gibt.
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BGE ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen garantiert werden.
ich kenne keinen maurer, dabei kenne ich viele die mit mir gerne ein bier trinken, aber keinen der bei wind und wetter auf eine baustelle gehen würde, wenn die kohle auch so in haus kommt, ohne krummen rücken, ohne lädierte kniee, ohne verschlissene gelenke und ohne schmerzen in den schultern so dass man die arme nicht mehr über kopfhöhe bekommt.
das kann doch kein gesundes hirn sein, dem so ein weltfremdes denken entspringt.
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@J.D. Das ist schön für dich, das du solche Mitarbeiter hast. Aber es ist nicht der Standard. Auch die Leute "machen lassen" sehe ich deutlich kritisch. Es muss einer das Sagen haben und die Richtung bestimmen. Gerade in einer Serienproduktion kann nicht jeder seine Suppe kochen. Das ggf. ein Serienmitarbeiter in der Produktion Ideen hat, um das ganze besser zu gestalten, ist normal und auch gewüscht und wird von meinem Freund auch unterstützt. Aber man muss da schon unterscheiden zwischen Facharbeiter und Anlern-Jobs. In Anlern-Jobs ist die Motivation und das "Mitdenken" in der Regel eher bescheiden. Sonst hätten diese Menschen eine besserer Ausbildung sowie Motivation und bräuchten keinen Anlern-job um ihr Leben besser zu gestalten. Mein Freund hat auch schon oft gehört, "dann mache ich auf Hartz IV" und suche mir einen "schwarzjob" nebenbei und habe fast das selbe Geld und viel mehr Freizeit. Und solche Menschen gibt es mehr, als einem lieb ist. Wir bekommen das nur weniger mit, da wir Flieger uns in anderen Kreisen bewegen. Es gibt nicht nur Akademiker und Facharbeiter in Deutschland, das wird gern herunter gespielt. EIne Bekannte von mir ist Gruppenleiterin im Arbeitsamt Frankfurt/Main. Die sagt, jemand der über 40 ist und zwei Jahre oder mehr keinen Job hat, ist nicht mehr vermittelbar. Das spricht dort öffentlich keiner aus, aber es ist die Erfahrung, die sie dort täglich machen. Meine Freundin arbeitet bei einer VHS, da werden Kurs angeboten für Langzeitarbeitslose, wie man Essen kocht, sich gesünder ernährt, Wassergymnastik (die sind so fett, die können nicht mal 2 Treppen auf einmal laufen) damit die Muskel und der Kreislauf wieder in Schwung kommt. Alles sehr grundlegende Sachen, die eigentlich für uns selbstverständlich sein sollten. Diese Menschen werden mit dem BGE überhaupt keine Motivation mehr haben bzw. es werdern vermutlich noch mehr Menschen deswegen abtrifften. Die schauen dann den ganzen Tag Hartz IV Fernsehen (SRTL/RTL) und gehen ab mittags an den Kiosk und trinken 1-10 Bier (das ist dann der soziale Kontakt). Die Kinder von diesen Menschen haben leider überhaupt keine greifbare Chance, aus diesem Teufelkreis rauz zu kommen. Eine andere Bekannte hier in bad Homburg, die auf dem Sozialamt im Hochtaunuskreis arbeitet sagt ganz trocken. Hartz IV Eltern produzieren zu 80 % auch Hartz IV Kinder. Da gibt es Familien, die in der 3. Generation vom Sozialamt leben. aus meiner Sicht kein wirkliches Wunder, das die Kinder es von zu Hause vorgelebt bekommen.
So, das war jetzt etwas viel, aber bevor man wieder über "Weltverbesserung" redet, sollte man erst mal mit den Menschen reden, die die "Problembürger" betreuen. Rosarot gefärbte Weltanschauung hat noch nie funktioniert.
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Nur weil stumpfe Parolen auch von anderen als Linken ausgegeben werden wenn man keine Lust hat sich mit anderen Ansichten auseinanderzusetzen ändert das nichts daran was sie sind: stumpfe Parolen.
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ich stimme zu, du sprichst Probeme an, lieferst im Grunde aber die "Lösungen" mit, wenn man mal etwas über den Tellerrand hinausschaut.
Auch die Leute "machen lassen" sehe ich deutlich kritisch. Es muss einer das Sagen haben und die Richtung bestimmen.
Absolut richtig: das Ziel muss klar vorgegeben werden - der Weg dorthin muss frei bleiben und Steuerung nur dann, wenn absolut notwendig.
In Anlern-Jobs ist die Motivation und das "Mitdenken" in der Regel eher bescheiden. Sonst hätten diese Menschen eine besserer Ausbildung sowie Motivation und bräuchten keinen Anlern-job um ihr Leben besser zu gestalten.
schau, du lieferst die Lösung dieses Problems gleich mit...
EIne Bekannte von mir ist Gruppenleiterin im Arbeitsamt Frankfurt/Main. Die sagt, jemand der über 40 ist und zwei Jahre oder mehr keinen Job hat, ist nicht mehr vermittelbar.
schau, du lieferst die Lösung dieses Problems gleich mit...
So, das war jetzt etwas viel, aber bevor man wieder über "Weltverbesserung" redet, sollte man erst mal mit den Menschen reden, die die "Problembürger" betreuen. Rosarot gefärbte Weltanschauung hat noch nie funktioniert.
nein, rosarot nicht, aber Denken in Alternativen und mit Visionen bringt seit Jahrhunderten die spannnendsten Entwicklungen hervor...
Anmerkung: ich bin weder für noch gegen Thores Ansicht - aber dagegen, alle Hartz 4 in einen Topf zu schmeißen und sich mit dem Status Quo abzufinden!
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@Thore. Diese Arbeit, die mein Freund dort macht, ist mit Automation nicht machbar, das hat er mal durchgedacht. Es ist eine manuelle Tätigkeit, die zwar immer wieder die gleiche Arbeit erfordert, aber immer minimal anders es. Es muss diese Arbeit ein Mensch machen. Das Produkt muss auf Paletten gepackt werden, damit ein LKW dieses Produkt abholen kann. Die Teile für die manuelle Produktion müssen nach Kundenvorgaben an einer Großsäge mit der Hand und einem Schneideprogramm gesägt werden. Das geht nicht automatisch. Er hätte es längst gemacht, wenn es bezahlbar gewesen wäre. Es muss immer Arbeiter geben, die gewisse Sachen manuell machen müssen. Dazu gehört auch Müllabfuhr, Gebäudereinigung, Verkäufer im EInzelhandel an der Kasse. Die Reihe von Jobs, die nicht wirklich fordern und keine große Ausbildung verlangen ist sehr lang. Und die willst du alle automatisieren? Das geht erstens nicht und da, wo es geht, sind diese Menschen dann ohne jeglichen Antrieb und fühlen sich noch mieser, weil sie gar nicht mehr gebraucht werden. Und schon haben wir noch mehr "Kiosksäufer" und Hartz IV Fernsehzuschauer. Willst du das wirklich?
Der Mensch hat schon immer etwas Druck gebraucht um was zu bewegen und sich weiter zu entwickeln.
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>> Hey, so ein Zufall! Hat irgendwie auch ohne BGE geklappt.
Lutz, freut mich für Dich! Um das zu erleben, brauchst Du neben Mut auch Angstfreiheit, und darfst nicht trotzig veranlagt sein. Hast Du eins von beiden, klappt das nicht mehr. Ich vermute stark, dass die meisten unserer "Ewig-Hartzer" in zumindest einem dieser beiden Kreise gefangen sind und daher nicht rauskommen. Die könnten wir mit BGE wieder einladen und versuchen mitzunehmen.
Es ist einer dieser Irrglauben, dass es Menschen gäbe, deren Veranlagung Faulheit sei. In Wahrheit handelt es sich bei den "faulen" oft um Menschen, die mit Angst&Druck Systemen nicht zurecht kommen. Einige reagieren auf eine Autoritätsperson halt stark trotzig, die sind für dieses System kaum zu gebrauchen. Gleiches gilt für sehr sensbile Menschen, die einfach dem Druck da draussen nicht standhalten. Es ist natürlich einfach, die zu stigmatisieren und in die Faulecke zu stecken...
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Die mit dem BGE verknüpfte Frage ist ja, ob man solche Produkte überhaupt braucht.
Eine Folge des BGE wäre definitiv ein Rückgang der Arbeitsteiligkeit in der Gesellschaft, eben weil tatsächlich niemand mehr putzen gehen wird, Schneepflug fahren, Sachen ausstanzen. Konkret wird niemand mehr gegen Geld bei der alleinstehenden alten Dame, die nur das BGE erhält, das Klo putzen kommen oder die Nägel schneiden.
Das BGE würde tatsächlich ein Ende dafür bedeuten, dass wir einfache Arbeiten, die wir nicht machen wollen, abschieben können. Das klingt ideologisch zunächst verlockend, wenn der reiche Lutz selbst putzen oder Unkraut jäten muss. Aber wenn auch die Dienstleistungen nicht mehr erhältlich sind oder die wir schlicht nicht machen können (bspw. die Nagelpflege bei der alten Dame), dann ist das schon ein anderer Aspekt, den man auch wollen muss.
Thore, wie wäre es denn, wenn ich Dir monatlich 1200€ gäbe, würdest Du mir die Differenz auf mwst und Einkommensteuer bis zum Erreichen der 50% jeden Monat zahlen? ZB für eine Testphase von 2 Jahren?
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Wolff,
der Unterschied zwischen Deiner und meiner Argumentation: Du argumentierst von der Produktion her, ich vom Menschen aus. Ich sage: Wirtschaft muss IMMER für die Menschen da sein, nicht umgekehrt. Wann immer ein Argument das anders sieht (oder erst mittelbar den Menschen beglückt sieht und bis dahin Entbehrungen einfordert), kann es letztlich nicht richtig sein.
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@Thore. Jetzt mal ganz krass formuliert. Diese Leute, die du so etwas in Schutz nimmst, weil sie obrigkeitstrotzig sind oder einfach zu senibel um in dieser Welt zu bestehen, diese Leute hätte/hat die Natur früher ausgesiebt. Nur der human- und sozialdenkende Mensch hat es erst zum großen Teil ermöglicht, das diese Menschen überhaupt am Leben bleiben. Man mag darüber denken wie man will. Aber die Natur hat schon immer ausgesiebt. So ist die Evolution entstanden und immer noch in "Funktion". Da war wenig bis kein Platz für "schwächere" Kreaturen.
@J.D. Ich habe keine Lösung angeboten, sondern aufgezeigt, wie es aussieht. Und ganz nebenbei, es kann gar nicht sein, das jeder Abi macht und studiert, dann würde das ganze System zusammen brechen. Es muss IMMER einen geben, der "niedere" Arbeiten macht, genau wie es einen geben muss, der schwere und intelligenzfordernde Tätigkeiten (Anwalt, Arzt, Therpheut (hat bestimmt Zukunft), usw) bewältigen kann. Es kann nicht jeder E-Technik, Jura oder Medizin studieren. Es muss auch Facharbeiter geben, genau wie Müllabfuhr und Straßenreinigung. Es ist ein ganzes System, was sonst auseinander fällt.
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>> Thore, wie wäre es denn, wenn ich Dir monatlich 1200€ gäbe, würdest Du mir die Differenz auf mwst und Einkommensteuer bis zum Erreichen der 50% jeden Monat zahlen? ZB für eine Testphase von 2 Jahren?
Ich bin unbedingt dafür, das mal auszuprobieren. Ob es allerdings was bringt, wenn ich der einzige bin, wage ich zu bezweifeln. Die positiven gesellschaftlichen Effekte blieben ja aus...
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>> Diese Leute, die du so etwas in Schutz nimmst
ich nehme sie nicht in Schutz, Wolff. Ich zeige eine potentielle Lösungsmöglichkeit für ein gesellschaftliches Problem auf. Witzigerweise möchte auch ich mich auf die Evolution berufen, weil ich denke, dass das BGE uns auf die nächste Evolutionsstufe verhelfen kann.
Eine Transformation ist nötig. Wir kommen mit den Rezepten, für die ich dankbar bin und die uns wirklich weit gebracht haben, nun nicht mehr weiter. Wir brauchen was Neues. Neue Ideen haben es immer an sich, dass sie erst mal verrückt klingen. Ich möchte fast sagen, wenn ein Lösungsvorschlag nicht erst mal verrückt klingen würde, kann er nix sein.
;)
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"Ich habe keine Lösung angeboten, sondern aufgezeigt, wie es aussieht."
doch, doch, du siehst es nur nicht... ;-)
im Übrigen: google entwickelt gerade selbststeuernde Autos, Müllwagen sind mit Sensorik in der Lage, die Mülleimer ohne "Müllmänner" zu leeren, es gibt unzählige Märkte, in denen der Kunde seine gekauften Artikel selbständig "kassieren" kann - einfach mal ein wenig mehr nach links und rechts schauen und nicht denken, dass eine einmal gefestigte Meinung, aber auch Prozesse, für alle Zeit Bestand haben muss/müssen...
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Thore, schau mal, wenn Du wirklich meinst, daß Arbeiten "dann nicht mehr gemacht" werden, dann wird das in deinem Modell (deiner Utopie) dazu führen, daß nur noch das gemacht wird, was Spass macht.
Alles ein großer Kinderspielplatz, die Menschen tanzen auf den Straßen fröhlich umher, singen, lachen, und sammeln Schmetterlinge ?
Ich weiß schon, wer als erstes darunter leiden muss: Wenn dieses ganze schnöde, einfache Zeugs, was so produziert werden muß, nicht mehr da ist, dann leiden als erstes die Grundeinkommensbezieher: Die haben nämlich nie gelernt, es selbst zu produzieren.
Thore, wir haben eine arbeitsteilige Gesellschaft. Diese Gesellschaft ermöglich solche tollen Errungenerschaften wie vegane Ernährung, und Gender Mainstreaming. Willst du das wirklich alles wieder über Bord werfen ?
*Ironie aus*
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Witzigerweise möchte auch ich mich auf die Evolution berufen, weil ich denke, dass das BGE uns auf die nächste Evolutionsstufe verhelfen kann.
Wie das?
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Moin
das Problem bei allen Gesellschaftsmodellen ist, dass sie, um wirklich zu funktionieren, von einer Grundannahme über das Wesen des Menschen ausgehen. Hier in der Diskussion: "Jeder Mensch trägt in sich ein Potential und ist willens, es zu entfalten, wenn nur die Rahmenbedingungen stimmen" vs. "Menschen leisten nur dann, wenn es Anreize gibt".
Es erschließt sich mir nicht, woher Wirtschaftswissenschaftler, Juristen und Politologen diese Überzeugungen hernehmen. Oder, ich fürchte, es erschließt sich mir doch.
Jede Gesellschaft, die nur funktioniert, wenn der Mensch einem bestimmten Bild entspricht, muss zwangsläufig repressiv werden. Mal offen, mal subtil. Eine Alternative habe ich aber auch nicht.
Grüße
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>> daß nur noch das gemacht wird, was Spass macht.
Nein, in einer Welt selbstbestimmter Individuen (und das ist das Resultat des BGE) wird Arbeit durchgeführt, weil sie
- den Lebenstandard auf ein attraktives Niveau hebt (1200 Euro kauft keinen Urlaub, keinen tollen Fernseher, kein schönes Auto, kein Flugzeug, noch nicht mal den Flugschein, und und und)
- weil es Anerkennung verschafft
- weil man anderen helfen möchte
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Es erschließt sich mir nicht, woher
Wirtschaftswissenschaftler, Juristen und Politologen diese Überzeugungen
hernehmen. Oder, ich fürchte, es erschließt sich mir doch.
Jede
Gesellschaft, die nur funktioniert, wenn der Mensch einem bestimmten
Bild entspricht, muss zwangsläufig repressiv werden. Mal offen, mal
subtil. Eine Alternative habe ich aber auch nicht.
nun, aber besteht darin nicht gerade Thores Idee? Eben, dass das Individuum zu sich selbst, und nicht zum Gesellschaftsbild passen muss bzw., die Gesellschaft die Freiheit des Individuums akzeptiert/respektiert?
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>> Wie das?
ich könnte jetzt versuchen, mit meinem Worten mit meinem Verständnis das BGE umfassend zu erklären. Das aber haben andere schon vor mir gemacht. Lass mich bitte auf sie verweisen. target="_blank">Klick
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>> wenn der Mensch einem bestimmten Bild entspricht
Geht nicht um Bilder, sondern um inzwischen auch wissenschaftlich ergründete Selbstverständlichkeiten. Die ersten Erfahrungen, die Mensch im Mutterbauch macht, sind "Verbundenheit" und jeden Tag ein bisschen "über sich Hinauswachsen". Wenn der Mensch dann geboren wird, wird er diese beiden Urerfahrungen Zeit seines Lebens wieder suchen.
Er will also anerkannt/geliebt werden, und er will Herausforderungen, bei denen er über sich hinauswachsen kann. Das sind Grundbedürfnisse, und es gibt neben den Religionen (die das immer schon wussten) inzwischen auch genug wissenschaftliche target="_blank">Beweise für diese Thesen.
Alles, was ich will, ist, Menschen auf ihre Art und Weise zu ermöglichen, das auch zu leben.
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Jede Gesellschaft, die nur funktioniert, wenn der Mensch einem bestimmten Bild entspricht, muss zwangsläufig repressiv werden. Mal offen, mal subtil. Eine Alternative habe ich aber auch nicht.
Deswegen beschäftigen sich mehr und mehr Leute mit dem Verstehen von Komplexität und wie man damit umgeht.
Nach Ansicht von Psychologen tun sich viele schwer damit komplexe Systeme zu verstehen oder einfach zu akzeptieren. Es ist viel leichter und es reichte bisher aus die Welt als ein geordnetes System mit simplen oder einfach nur komplizierten Zusammenhängen zu betrachten. In einem geordneten System kann man steuern, Vorhersagen treffen und planen.
In einem komplexen System kann man Zusammenhänge immer nur hinterher erklären, aber man dieses Wissen nicht mehr zum Steuern nutzen. Man kann über Faktoren Bescheid wissen und diese zu beinflussen zu versuchen, aber es bleibt Unsicherheit. Deshalb ist es gut zu lernen wie man damit umgeht.
Kennt ihr Aeronautical Decision Making? Das ist eine wunderschöne Anwendung von Komplexitätstheorie und Piloten sollten sich damit sehr, sehr gut auskennen. Besonders IFR Piloten. Leider tun es viele nicht.
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Ich meinte eigentlich explizit, wie das BGE der Menschheit auf eine neue "Evolutionsstufe" "verhelfen" können soll. Ich kann mir ad hoc nicht vorstellen wie das funktionieren soll. Daher meine Frage. (Also aus Interesse, nicht als rhetorisches Gegenargument - ich habe mich noch nicht genug mit der Idee beschäftigt, um eine feste Meinung dazu zu haben... )
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Danke! Gibt es denn wirklich Menschen die GERNE nix tun? Kein gesunder Mensch ist von Hause aus faul! Es geht doch letztlic auch darum diesen Riesensozialapparat zu stutzen. Die angedachten 1.200 sind doch nur ein Freikaufen des Staates von dieser sozialen Verantwortung. Ich versuche einfach mal über diese Schiene das " AH-Klar!" zu erreichen. Es ist wie eine " Sozialabfindung", eine Rationalisierung.
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Ok, Malte, ich versuchs in Kurz: zur Zeit herrscht ein "Angst und Druck" System ("wenn Sie das Freitag nicht fertig haben, können Sie Ihren Hut nehmen" aber auch "wenn Du in Mathe keine 2 hinkriegst, kannst Du Dein Leben schon mal auf Hartz4 einstellen, Du faule Socke").
Nach einer Transformation auf die nächste evolutionäre Stufe würde unsere Gesellschaft ohne existenzielle finanzielle Ängste auskommen. Hierdurch wird das Angst/Druck System wesentlich geschwächt. Die Menschen können im wahrsten Sinne des Wortes aufatmen und sich auf die Suche nach ihrem Beruf (kommt von Berufung) machen, ohne dabei ihre Talente und ihre Zeit fragwürdigen Arbeitgebern und deren Zielen hinterher zu werfen.
Keiner sagte es schöner als Aristoteles: dort, wo Deine Talente auf die Bedürfnisse der Welt treffen, liegt Deine wahre Berufung. Wie soll man die finden, wenn man die ganze Zeit dem schnöden Mammon schon für die existenziellen Bedürfnisse hinterherlaufen muss?
Nochmal: es geht nicht darum, nicht mehr zu arbeiten. Es geht darum, das machen zu können, "wofür wir hier sind". Stell Dir eine Gesellschaft vor, in der jeder mit Power dahinter ist, was er gerne tun möchte. Das hat mit der tristen Arbeitswelt, die wir heute sehen, nichts mehr zu tun. Evolution eben.
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Er will also anerkannt/geliebt werden, und er will Herausforderungen, bei denen er über sich hinauswachsen kann. Das sind Grundbedürfnisse, und es gibt neben den Religionen (die das immer schon wussten) inzwischen auch genug wissenschaftliche Beweise für diese Thesen.
Dazu vielleicht ein Beitrag von zwei Professoren von der Harvard Business School:
Die haben herausgefunden, daß der Mensch über vier "drives" - kann man als Grundbedürfnisse übersetzen - verfügt:
- Acquire
- Learn
- Bond
- Defend
Wobei "defend" immer im Wechselspiel mit den ersten drei arbeitet.
Beachtenswert ist, daß es zu problemhaften Verhalten kommt wenn es einem Menschen nicht gelingt die ersten drei Grundbedürfnisse in der Balance zu halten. Dann kommt "defend" zum Einsatz und man verteidigt beispielsweise Dinge oder Wissen, welches man bisher mühsam angehäuft hat oder beginnt eine andere Gruppe auszurotten, weil deren Existenz das eigene Bedürfnis nach Bindung zu bedrohen scheint.
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