Reinhard,

Du bist sicher als "ortsansässiger" hier absolut qualifiziert und aus meiner Beobachtung auch immer sachlich in Deinen Beiträgen, allgemein, als auch zum Fliegen in den Alpen. Mit Interesse lese ich Deine Beiträge.

Ein "Andi-Bashing" im Sinne von unangebrachter Kritik kann ich hier aber in keiner Weise erkennen, vielmehr äußert sich der Forumsteilnehmer Andreas Nitsche immer und immer wieder in unangebrachter Weise über andere Personen, über Ultraleichtflieger im Allgemeinen und versucht uns in gefühlt 15 + x Beiträgen eine Uralt-Story aufzutischen, die - so wahr und lehrreich sie auch scheinen mag - nach der dritten Wiederholung "out" ist.

Dass da dem ein oder anderen irgendwann der Forums-Kragen platzt ist nachvollziehbar und in meinen Augen keine unberechtigtes "Bashing".

Der von Dir zitierte Flugunfall mit der C414 ist aus meiner Erinnerung kein klassischer Fall eines CFIT. Vielmehr war wohl - so habe ich das damals mitverfolgt - der PIC ein Beispiel für eine Vielzahl von Regelverletzungen., Sowohl Lizenz, Instumentenflugberechtigung, Luftverkehrsbetreiberzeugnis für gewerblichen Luftverkehr u. v. m. passten nicht. Einen solchen Flug mit 8 (?) POB in einer C414 von Innsbruck nach Valencia (Distanz knapp 700 NM) als VFR-Flug anzugehen, zeugt von absolut nicht vorhandenem Risikobewusstsein. Traurig für die Verunglückten u auch die Überlebenden, die sich in die Hände von so einem Hassadeur begeben haben.

Wolfgang, zweifelsohne hat Andi auch gut beigetragen, bzw. ist sein Stil zumindest "konfrontativ" - aber wie Ingo schreibt: der hält das schon aus. Und dass er nicht der große Gebirgsflieger ist, wissen wir mittlerweile alle ;-) !

Was den Unfall mit der C414 betrifft: CFIT ist als wahrscheinliche Unfallursache im Bericht angegeben. Ich bin auch nicht glücklich damit. M.E. nach war es ein absolut illegales Herumgestochere mit leider tragischem Ausgang. Die von Dir genannten Punkte (aber nicht nur die - der lange Unfallbericht ist tatsächlich in vielen Belangen lesenswert) zeigen das verheerende Mindset dieses Piloten. Ich bin just an diesem Tag mit dem PKW am späten Vormittag vom Brenner Richtung Norden unterwegs gewesen - es war einfach definitiv kein Sichtflugwetter, auch am späten Vormittag war die Untergrenze der Bewölkung nur ganz wenig über der Mautstelle Schönberg...

Es ist schon eigenartig was ich so zu den Fliegen im (Hoch)Gebirge erlebe.

Flüge von Flugplätzen an der Donau / Lech / Isar nach St. Johann oder Zell am See werden als "Alpeneinweisungen" tituliert.
Flüge über den Alpenhauptkamm und zurück, "was ist das denn"? Theorie dazu ? Fehlanzeige.

Eine Pilotin hatte sich über die Turbulenzen in den Alpen belustigt gezeigt, an dem Tag hatte ich einen Flug in die Berge genau wegen zu erwartender Turbulenzen abgesagt. Die Gefahr von starken und schnell wechselnden Windturbulenzen waren für die kleine Grumman offenbar unwichtig, weil beherrschbar (!). Der Unfall der C172 im Ötztal im April 2024 zeigt genau das Risikopotential von Turbulenzen auf.
Wenn ich Alpeneinweisungen durchführe, dann beginnt das mit einem Theorie Teil, der Flug sieht dann eine mehrfache Querung des Alpenhauptkammes vor. Überraschend dann auch bei einem mehrtägigen Alpenflug wenn vorne und hinten links dann meinen, "wir fliegen mit FI, da geht doch was". Beide Inhaber PPL-A mit einer neuen C182 und so 30 h nach Lizenz. Mein Learning daraus, das nächste Mal die Historie und Motivation der gewünschten "Alpeneinweisung" besser zu hinterfragen. Fliegen in den Bergen ist häufig ein fliegen in Bodennähe, ein weiteres unterschätzes Risiko für Umkehrmanöver zB für den "Canyon Turn". Da ist häufig vorher schon vieles falsch gelaufen und der Entscheidungskanal hat sich entsprechend verengt.

240330_Reims-CessnaFR172F_Stubaier_Alpen_85305_AB.pdf

Alfred, dieser von Dir angesprochene Unfall war nicht im April (da dürftest Du eine kleine Unschärfe im Gedächtnis haben - aber ich weis es auch nur, weil ich mir den Unfallbericht noch einmal durchgelesen habe), sondern am 30.03.2024. Ich war an jenem Tag mit meiner Familie im Ötztal, um nach einer langen und harten Wintersaison ein paar Tage auszuspannen, und um selbst Ski zu fahren. An diesem 30.03.2024 waren sowohl in Sölden, als auch in Hochgurgl sämtliche (!) Bahnen wegen Föhn geschlossen (ausgenommen ein Schlepplift) - und diese Bahnen vertragen schon auch ordentliche Portion Wind, denn sonst wären die dort hinten fast immer geschlossen.... Wir haben dann als Alternativprogramm das Motorrad-Museum in Hochgurgl besucht. Es hat mich sehr betroffen gemacht, als am Nachmittag auf der Fahrt mit dem Auto (wir fuhren nach dem Mittagessen wieder von Hochgurgl nach Vent, wo wir unser Quartier hatten) im Radio die Meldung des Flugzeugabsturzes kam. Es war ein Sauwetter mit sich schnell ändernder Bewölkung, immer wieder Schneeregen auf 2.000 m Seehöhe (Vereisung !)... Ich konnte es damals und ich kann es bis heute nicht verstehen, wie man als Pilot die Entscheidung treffen kann, mit einer C172 (auch wenn sie mit 210 PS stärker motorisiert war), über die Alpen zu wollen. An jenem Tag habe ich an so manchen Respektflug mit der Jetprop gedacht, und auch daran, dass ich wahrscheinlich in Bozen "abgestellt" hätte, und mit dem Zug nach Innsbruck gefahren wäre...

Das Problem ist meines Erachtens nach, dass die meisten Menschen (insbesondere jene, die weit weg von den Bergen in ein Flugzeug steigen, und dann mal schnell nach Italien fliegen) total von den in den Bergen vorherrschenden meteorologischen Bedingungen entkoppelt sind. Alpinismus ist weit vom Fliegen entfernt - denkt man. Als jemand, der in den Bergen wohnt, befasse ich mich viel mit Alpingeschichte. Bergsteigen hat zwar per se nix mit fliegen zu tun. Aber die Bedrohungen in den Bergen sind ähnlich. Die großen Begehungen in den Alpen sind meist schon 90 - 150 Jahre her. Nur so kann ich es mir erklären, dass Berichte hierzu dermaßen in Vergessenheit geraten. Aber die Berichte über den Tod von z.B. Andreas Hinterstoisser (+18.07.1936 in der Eiger Nordwand), oder Otto Melzer, der mit seinem Kameraden Emil Spöttl am 07.10.1901 im Schneefall an der Praxmarkar-Nordwand gestorben sind (man konnte sie erst fast ein Jahr Später aus der Wand bergen!), oder auch jenes Unglück, bei dem 2 Kletterer am 18.06.1979 in der größten Felsbergungsaktion der österr. Bergrettung aus den Laliderer Wänden gerettet wurden, haben viel mit der Fleigerei zu tun. Warum ? Weil diese Fälle eine tragische Übereinstimmung haben: die herrschenden Wetterbedingungen wurden gänzlich ignoriert oder zumindest nicht wahrgenommen/bewetet. Und während z.B. Melzer und Spöttl 1901 wahrscheinlich überhaupt kene Unterstützung durch meteorologische Dienste hatte, steht uns heute in mannigfaltiger Weise jedwede Information zur Verfügung... Und man beachte: alle von mir genannten Beispiele zu Bergunfällen passierten im Sommer/Herbst... nicht mal im Winter ...wer genaueres zu diesen alpinen Unglücken wissen möchte: Google is your friend ;-).

Und das Letzte von Dir Genannte beobachte ich auch (obwohl ich kein FI bin), wenn ich mit anderen Piloten (insbesondere, wenn es weniger Erfahrene sind) fliege: Sie verlassen sich einfach locker drauf, dass "der andere" schon machen wird...

die herrschenden Wetterbedingungen wurden gänzlich ignoriert

Sehr schön gesagt.

Der Thread ist ein gutes Beispiel dafür, dass fliegerisch hier in diesem Forum nicht víel zu holen ist. Man bekommt zB haarklein Paragraphen durchdekliniert aber grundlegende Übungen nicht nur des Bergfliegens? Fehlanzeige! Literatur? Fehlanzeige! Stattdessen langatmiges Gelaber. Imponiergehabe. Altherrenanekdoten. Diejenigen die es könnten und die es hier auch gibt, schreiben in dem Umfeld nicht, vermutlich weil sowieso alles früher oder später in irgendeiner Wäschespinnerei untergeht.

Und dann der Herr Haselwanter. Du mit deinem talibanösen, moralinsauren Zeigfinger, der uns alle dazu auffordert sich zu schämen. Du bist ein schönes Beispiel dafür was in so einem Forum sonst noch falschläuft. Gutes Benehmen anmahnen aber sonst durchaus wählerisch sein, wenn es ums eigene Verhalten geht. Denn was zB die von dir angesprochenen "Wetterbedingungen" angeht bist du einer dem eine objektiv falsche Wetterdarstellung egal ist – weil deren Ersteller hier sozusagen diplomtische Immunität geniesst.

Womit man bei einem Thema ist, das Jan Brill in seinem Beitrag "Riskanter Abflug" in PuF 2025/9 zum wiederholten Male thematisiert: Man sollte Piloten die riskante Manöver oder offensichtliche Fehler machen ansprechen. Hier im Forum zeigt sich, das geht hier nicht. Du Herr Haselwanter bist ein gutes Beispiel dafür. Stattdessen Doppelmoral.

Die im Unfallbericht wiedergegebenen Wetterbedingungen sind gruselig und sicher war der Versuch VFR da durchzukommen, ein Himmelfahrtskommando. Eines der wesentlichen Learnings meiner Alpeneinweisungen war, auf das QNH-Chart zu achten, von dem ich mich vorher immer gefragt hatte, fuer was man das wohl brauchen koennte ...

Aber jetzt nehmen wir mal an es steht ein etwas potenteres Gefaehrt zur Verfuegung, IFR natuerlich, und ich kann mich in FL180 (mit Reserven nach oben) bewegen. Waere in dieser Hoehe eine Ueberquerung safe gewesen? 50kt Wind alleine, sind ja nichts boeses. Tubulenzen und Icing waren bis FL140 gemeldet, kann ich da einfach drueber und rueber? Oder uebersehe ich wesentliche Aspekte? Gemeldete Mountain Waves im Norden?

Vielen Dank, Alfred für den Unfallbericht. An diesem Tag war ich am Chiemsee fliegerisch unterwegs. Im Norden vom Chiemsee war es noch halbwegs angenehm zu fliegen, aber am südlichen Uferrand war es extremst turbulent. Das Wasser des Sees aufgepeitscht. Solch extreme Turbulenzen hatte ich noch nie erlebt, sodass ich wieder schnell nach Norden abgedreht bin. Auch bei der späteren Landung hatte ich mit jeder Menge Seitenwind und Turbulenten zu kämpfen. Am selben Tag ist auch eine Cessna 182 in Ampfing wegen den hohen Turbulenzen verunglückt. Die Piloten hatten Glück, der Flieger jedoch Schrott. Für mich vollkommen schleierhaft wie der Pilot hat versuchen können über die Alpen zu fliegen. Südlich des Sees hatte ich im Taleinschnitt auch ein sehr merkwürdiges Wetter Phänomen beobachtet. Es sah aus als würde eine orangefarbene Wolke durch das Tal gedrückt werden.

Edit: Habe gerade meine Logs geprüft und festgestellt, dass mein Flug ein Tag vorher am 29.03. gewesen ist.

wie war denn der sonnenstand zur wolke? schon im westen?

Es sah aus als würde eine orangefarbene Wolke durch das Tal gedrückt werden.

Das ist der Geist von Andi N. aus G., der seit einem furchtbaren Erlebnis vor fast 35 Jahren durch die Alpentäler spukt und junge, unerfahrene Piloten bei ihren Alpeneinweisungen erschreckt. Hast Du noch nie in einer dunklen Ecke einer Pilotenkneipe die Geschichte vom "Flying Pfalzman" gehört?

An jenem Tag waren QNH-Differenzen von Nord nach Süd von bis zu 12 hPa, zwischen Bozen und Innsbruck (Unfallbericht Seite 18) - Distanz sind hier gerade mal 47 NM - waren es +8 hPa. "Ich denke "oben drüber" mit einem performanten Gerät wäre möglich gewesen, aber safe ? Wenn ich an jenem Tag mit dem Jetprop z.B. von z.B. Verona irgendwohin nördlich der Alpen gemusst hätte, wäre ich sicher geflogen. Hätte ich aber von Bozen nach Innsbruck gemusst, hätte ich auch den Jetprop stehen gelassen.

Ich hatte einen Flug, eher am Anfang meiner Jetprop-Karriere, wo ich im Winter IFR von Bozen nach Innsbruck geflogen bin (hab ´nachgeschaut, müsste der 07.12.2011 gewesen sein, Landung war um 16:31 UTC...jaaa, dunkel war´s auch). Ich war damals viel unterwegs, hatte daher viel "confidence", hatte einen FIKI-zertifizierten Flieger mit Turbine, und daheim wartete ein Mädel auf mich, das ich noch nicht lange kannte. Mittlerweile hab´ ich das Mädel geehelicht ;-). An den Flug erinnere ich mich bis heute mit Schaudern. Innsbruck Radar nahm mich schon recht weit südlich des Brenners an (Padua erreichte man eh nicht). Auch in FL180 full IMC, icing, Turbulenz so, dass es den sonst braven KFC150 mehrmals rausgehauen hat, und ich froh war, als ich auf der Moving map das Zillertal, über das mich der Lotse vorsorglich gevectored hatte, entlangflog, und dann auf den LOC26 "von oben" mit enormer Sinkrate hinunterkrachte. Der Lotse und ich waren beide sehr erleichtert, als ich zur Landung aufsetzte... Ich bin absolut nicht stolz auf jenen Flugtag und die Entscheidungsfindung in meiner Karriere. Ich frage mich bis heute, "Wie nah dran warst Du ?"...

Seitdem bin ich wesentlich konservativer in meinen Entscheidungen geworden. Vielleicht hat ja hier jemand die Möglichkeit, die damaligen Wetterdaten von Bozen und Innsbruck sowie auch Höhenwindkarten zu posten...

Was den Post von M.St. von heute Früh betrifft: ich nehm´ den mal mit in den anderen Thread, wo er hingehört, und werde, wenn ich Zeit dafür habe, darauf antworten...

aber er ist nicht orange...er ist liberal-gelb....

An Eurem gegenseitigen Bashing beteilige ich mich nicht.

Ach das ist doch kein Bashing, das ist schon fast wohlwollendes Fabulieren ;-)

Wenn die Wetterstation auf dem Patscherkofel 50 Knoten Wind meldet werden unsere Flüge nach Innsbruck abgesagt. Man kann auch einmal nicht fliegen.

Drum schreibe ich auch hier (öffentlich), dass ich nicht stolz auf meine damalige Entscheidungsfindung ("Go !") bin. Hast Du zufällig Zugriff auf historische Wetterdaten von dem Tag ?

schau mal evtl. auf wetterzentrale.de im archiv u.u.

Die meisten lassen nur relativ kurze Zeiträume in der Vergangenheit abrufen. Ist halt doch schon büschn´ her...

Danke fuer Deine ausfuehrliche Antwort. Mein Gedankengang war eine Querung von Sued nach Nord, ohne inneralpine Landung, sondern Start und Landung weit ausserhalb des Wetters, eben so, wie es der Pilot im UInfallbericht auch geplant hatte. Bei den Bedingungnen in Bozen oder Insbruck zu landen, wuerde ich mich mit keinem Flieger der Welt trauen.

Schau mal hier: https://meteo.plus/wetterstatistik-deutschland.html

hier: https://www.ogimet.com/metars.phtml.en

hier: https://zoom.earth/maps/precipitation/#view=48.2,-6.3,4z/model=icon/date=2025-08-31,03:00,+2

oder hier: https://www.vorticity.de/

Wenn Du in FL180 über dem Eis bzw. in VMC bist, ist diese Option zumindest nicht völlig ausgeschlossen. Würde mir bei dem Föhnsturm aber sehr genau die Turbulenz- und Windvoraussage für diese Höhe anschauen. Das ist nicht so weit über den Gipfeln, da wird es noch ordentlich schütteln. Vermutlich wird es erst deutlich höher einigermaßen erträglich.

Bin mal mit einer Dir gut bekannten SR20 bei aktiver "Mountain Wave"-Warnung über den Schottischen Highlands rumgeflogen, da ging es teilweise trotz voller Leistung mit 500fpm runter und im aufsteigenden Wellenast mit ungeähnter Geschwindigkeit vorwärts. War auch noch in IMC. War froh, als ich vor dem wohlverdienten Scotch an der Bar in Glenforsa saß :)

Was den Post von M.St. von heute Früh betrifft: ich nehm´ den mal mit in den anderen Thread, wo er hingehört, und werde, wenn ich Zeit dafür habe, darauf antworten...

Wie wär's wenn du es dir ersparst? Dann musst du nicht so viel Zeit zum Nachdenken aufbringen. Zeit für langatmige Postings hast du ja. Ausserdem müsste der Thread wo es hingehört neu eröffnet werden – mit dem Titel: Gruppendynamiken die Verbesserungen in der kleine GA verhindern, einige Geistesblitze von Herrgott Haselwanter.

Thema erledigt.

Hab was gefunden, was das ganze anschaulich darstellt - kommt vom LWD Tirol...

https://lawinenwarndienst.blogspot.com/2011/12/neuschnee-und-wind-waren-die-begleiter_6226.html

Oh, Du bemühst gleich die höchste Instanz ??? Tststs, muss ich Dich aber aufregen ;-) ! Aber von dir kommt hier eigentlich nix zum Thema Fliegen in den Alpen/Bergen - egal, ob lang-oder kurzweilig, lang- oder kurzatmig, qualifizeirt oder auch mal weniger - nein - einfach nur Anwürfe von der Seite... Aber es vervollständigt ein Bild von Dir...

"Vielleicht hat ja hier jemand die Möglichkeit, die damaligen Wetterdaten von Bozen und Innsbruck..."

Funktioniert hoffentlich:

https://www.ogimet.com/display_metars2.php?lang=en&lugar=lipb&tipo=ALL&ord=REV&nil=SI&fmt=html&;ano=2011&mes=12&day=07&hora=13&anof=2011&mesf=12&dayf=07&horaf=16&minf=59&send=send

https://www.ogimet.com/display_metars2.php?lang=en&lugar=lowi&tipo=ALL&ord=REV&nil=SI&fmt=html&;ano=2011&mes=12&day=07&hora=13&anof=2011&mesf=12&dayf=07&horaf=16&minf=59&send=send