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26. September 2020: Von Sibylle Glässing-Deiss an Frank Naumann Bewertung: +1.00 [1]

Das gilt nicht, wenn lokale oder nationale Verordnungen dem entgegenstehen.

BaWü: Wieder Maskenpflicht für Schulfüge

https://www.pilotundflugzeug.de/forum/2020,09,26,12,4902440

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29. September 2020: Von Frank Naumann an Sibylle Glässing-Deiss

Stehen sie ja nicht, auch nicht in BaWü:

"§3 Mund-Nasen-Bedeckung

(2) Eine Verpflichtung zum Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung besteht nicht

  1. für Kinder bis zum vollendeten sechsten Lebensjahr,
  2. für Personen, denen das Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung aus gesundheitlichen oder sonstigen Gründen nicht möglich oder nicht zumutbar ist..."

Die sichere Führung eines Luftfahrzeugs ist ein "sonstiger Grund", schriftlich attestiert von der EASA.

29. September 2020: Von Willi Fundermann an Frank Naumann Bewertung: +5.00 [5]

Ich hab (seit etwa April d.J.) Dutzende von Flügen, alle mit Maske, als PIC durchgeführt. Warum es nicht möglich sein soll, damit ein Flugzeug "sicher" zu führen, erschließt sich mir bisher nicht. Selbst die Kommunikation, mit oder ohne Headset, ist kein Problem. Und "zumutbar" erschien es mir auch.

30. September 2020: Von Erik Sünder an Willi Fundermann Bewertung: +4.00 [4]

Vermutlich bist du kein Brillenträger.

Egal welche Maske ich aufsetze, früher oder später beschlägt meine Brille.

Gruß Erik

30. September 2020: Von Willi Fundermann an Erik Sünder

"Vermutlich bist du kein Brillenträger."

Doch, ich trage eine Lesebrille, eigentlich ständig, besonders auch im Cockpit. Mit den "normalen" OP-Masken bei mir keine Probleme.

30. September 2020: Von Achim Ö. an Willi Fundermann

Doch, ich trage eine Lesebrille, eigentlich ständig, besonders auch im Cockpit.

Weil's mich generell interessiert und ich als von Hause aus Kurzsichtiger davon keine Ahnung habe: Du schaust durch die Brille nach draußen?

30. September 2020: Von Chris Schu an Erik Sünder Bewertung: +2.00 [2]

Ich trage auch Brille und habe schon einige Fluege mit Maske absolviert - ohne jegliche Probleme.

Vielleicht hilft ein bisschen Flexibilitaet beim Einstellen der Lueftungsduesen oder richtigen Anziehen der Maske. Die Wahl der Maske (mit oder ohne Draht) kann auch einen riesigen Unterschied machen. Die dichten FFP3 Masken sollten eigentlich gar kein Thema mit den Brillen darstellen da sie nach oben hin komplett abdichten.

All das nehme ich aber gerne in Kauf um mir und vor allem den anderen den Lungenkatheter zu ersparen der hoechstwahrscheinlich unangenehmer ist als das Beschriebene...

30. September 2020: Von Erik Sünder an Chris Schu Bewertung: +2.00 [3]

Nicht das wir uns falsch verstehen:
bin voll dafür. Nur wenn es die Sicherheit beeinträchtigt, dann eben Maske runter.

auch mit drahtbügel passiert es, dass es oben irgendwann nicht mehr dicht ist.
Und bei mir ist es eben kurz vor dem aufsetzen passiert.

Habe halt noch mit anderen Dingen zu kämpfen...aber auch das wird sich irgendwann legen.

Gruß Erik

30. September 2020: Von Frank Naumann an Willi Fundermann Bewertung: +1.00 [1]

Das Problem und der Grund für die EASA-Sicherheitsempfehlung ist die Hyperkapnie. Unsere Umgebungsluft enthält ca. 400 ppm Kohlendioxid, daran ist unser Körper gewöhnt. Ab ca. 1.400 ppm kommt es dosisabhängig zu einer progredienten Einschränkung unserer kognitiven Funktionen. Ab etwa 100.000 ppm (also 10% Kohlendioxid im Atemgas) tritt Bewußtlosigkeit ein, man nennt das auch CO2-Narkose. Praktisch angewendet wird dieser Effekt zum Beispiel zur Betäubung von Schlachtvieh.

Die Ausatmungsluft eines gesunden Menschen enthält rund 50.000 ppm CO2. Unter einem Mund-Nasen-Schutz stellt sich durch Vermischung mit der Umgebungsluft abhängig von Dichtigkeit und Membran-Permeabilität eine Konzentration von 20.000 bis 30.000 ppm ein. Das Problem hier ist ähnlich gelagert wie bei vielen anderen Rauschzuständen auch. Jeder, der schon mal verbotenerweise ohne Sauerstoff auf FL 150 war oder hart an der 0,8-Promille-Grenze Auto gefahren ist, kennt das: Man fühlt sich euphorisch, unverwundbar und vollkommen Herr der Lage. Die Beeinträchtigung wird dem Beeinträchtigten selbst meist nicht bewußt, genau deshalb ist sie so gefährlich. Das gilt für den CO2-Rausch genau wie für die Hypoxie oder die Maß Bier.

30. September 2020: Von Chris Schu an Erik Sünder Bewertung: +3.00 [3]

alles gut - war nicht persoenlich. :)

Ich hoere nur so viele Leute um mich rum denen es ach so schwer faellt die Maske zu tragen, damit die Nase zu bedecken und das auch noch zu tun wenn sie vor mir stehen und mit mir sprechen. Ich trage an manchen Tagen bei der Arbeit 13h lang die Maske und meine Brille und sehe schlicht nicht das grosse Problem mit den Dingern. Klar, ohne waer's schoener, aber momentan macht's halt einfach Sinn.

Manche Leute bringe ich nur dazu die Nase mit zu verstecken indem ich ihnen sagen muss dass es sch*** aussieht wenn der Zinken raushaengt - und schwups ist er weg - das Kroenchen muss halt dann noch irgendwann wieder zurechtgerueckt werden. Das sind aber leider die Prioritaeten mancher Leute...

Aber dieses Thema hat ja eh nix mit dem Thread zu tun ;-)

Ich hoffe Patrick hatte Spass in Hodenhagen - ich fand die Leute und den Platz sehr sympathisch als ich vor ein paar Wochen dort unter'm Flieger gepennt hatte.

30. September 2020: Von Chris _____ an Chris Schu Bewertung: +1.00 [1]

Ich trage auch Brille und Maske - und die Brille beschlägt ständig. Ich trage die Maske trotzdem.

Was hier aber offenbar keinem klar ist - wir haben alle verschiedene Gesichter. Daher ist Maske+Brille vielleicht beim einen problemlos und beim anderen nicht. Da gibt's keine absoluten Wahrheiten.

30. September 2020: Von Willi Fundermann an Achim Ö.

"Weil's mich generell interessiert und ich als von Hause aus Kurzsichtiger davon keine Ahnung habe: Du schaust durch die Brille nach draußen?"

Nee, ich hab die schmale Lesebrille so weit "unten" auf der Nase sitzen, dass ich über die Gläser in die Ferne sehen kann. Durch die Brille schaue ich auf die Instrumente, Karten pp.

30. September 2020: Von Patrick Whiskey Echo Yankee an Chris Schu

Ja, das war super ! :-) Wir waren nur zur spät und es gab keine Currywurst mehr.

Zum Nebenthema Maske: Ich hatte bisher nur einmal die Verlegenheit dieses Jahr mit Maske zu fliegen bei einem Überprüfungsflug im Frühjahr als das Thema Maske noch recht neu war. Es war zugegeben auch mein erster Flug seit mehreren Wochen oder Monaten, aber mir ist das im Flug schon schwergefallen und es war für mich ganz persönlich ein zusätzlicher Stressfaktor in der Platzrunde. Ich hatte das subjektive Gefühl, dass mein Sichtfeld eingeschränkt war, manchmal rutscht das Ding ja auch hoch, usw. Im Alltag finde ich Maskentragen völlig unproblematisch, im Flug finde ich es zumindest nicht ideal.

30. September 2020: Von Willi Fundermann an Frank Naumann Bewertung: +1.00 [1]

Vielen Dank für die interessanten Ausführungen! Von dem Thema hab ich absolut keine Ahnung. Ich erinnere mich auch nicht, dass das ein Thema bei "human performance", oder ganz früher bei IFR in der Physiologie war. Da war immer nur von "CO-Vergiftung" die Rede, nie von CO2.

Aber: "Man fühlt sich euphorisch, unverwundbar und vollkommen Herr der Lage." Diese Kombination hat sich bei mir bisher noch nie eingestellt ;-)

1. Oktober 2020: Von Sven Walter an Willi Fundermann Bewertung: +1.00 [1]

Das meinst du natürlich vollständig anders, aber im ersten Moment klingt das nach einem Verdammt langweiligen Leben LOL

1. Oktober 2020: Von ch ess an Frank Naumann Bewertung: +6.00 [6]

Nur damit dieser Inhalt nicht unkommentiert stehen bleibt... womöglich noch von hier dann woanders hingetragen wird:

Faktencheck

Die ausgeatmete Luft enthält auch nicht 50.000 ppm sondern bis zu 40.000 ppm.

Wie bei einem Maskenvolumen von vllt 100ml eine Mischung von 20.000-30.000 ppm entstehen soll, wenn sich (leichte Atmung) 1-2 Liter ausgeatmete Luft verteilt haben und dann 1-2 Liter Luft eingeatmet werden (ohne in eine Tüte zu atmen... ;-) ) ?

CO2 bleibt nicht in der Maske "hängen" und die sonstige Luft auch nicht.

Der Link erklärt, warum die kursierenden Videos und Infos oft nicht passen.

Carmine hat uns ja auch schon den grossflächigen Feldversuch (Krankenhaus-OPs) geschildert. Tausende von präzise arbeitenden Profis, ausserdem vom Fach... was solls.

Ich weiss natürlich auch nicht ob MNS so wirksam sind wie behauptet - es gibt dazu diverse Studien. Aber das CO2-Risiko ist im Vergleich zum Hygiene-Risiko durch fahrlässigen Einsatz vllt doch eher gering.

2. Oktober 2020: Von Frank Naumann an ch ess Bewertung: -1.00 [1]

Der "Correctiv"-Artikel ist - mit Verlaub - politisch motivierter Schwachsinn. Aussagen wie:

„Das, was wir ausatmen, ist nicht toxisch. Es enthält wie gesagt um die 40.000 PPM CO2 – je nach Aktivität. Aber auch davon würden wir nicht ersticken“, erläutert der umweltmedizinische Experte Straff. Eine richtig toxische Menge CO2, bei der die Wirkung narkotisch (betäubend) werde und es möglich sei zu sterben, setze bei 80.000 PPM ein."

sind typische Propaganda-Techniken. Sie sind nicht falsch, aber manipulativ, indem sie zum Verständnis wichtige Kontext-Informationen weglassen. Eine Messung des pCO2 im Blut wird zum Beispiel nicht gemacht, ja nicht einmal erwähnt, dass das aufschlußreich wäre. Die Aussage "Aber auch davon würden wir nicht ersticken" ist inhaltlich richtig, soll aber den Eindruck erwecken, als hätte der "Faktengecheckte" das behauptet. Der "Faktencheck" suggeriert dem Leser, dass erst ab 80.000 ppm überhaupt irgendeine negative Wirkung einsetzen würde. Dabei wissen wir durch qualitativ hochwertige, prospektive, randomisierte, doppelblinde und Jahre vor Covid-19 durchgeführte Studien, daß bereits 2.500 ppm unsere Denkprozesse merklich beeinträchtigen, Links und wissenschaftliche Belege dazu im Nachbar-Thread. Eine derart geringe CO2-Erhöhung läßt sich ohne weiteres durch eine minimale Rückatmung (wie sie zum Beispiel ein Mund-Nasen-Schutz bewirkt) erreichen. Mit solch unnützem Detailwissen - geschweige denn Querverweisen zur relevanten Primärliteratur - wollen die "Faktenchecker" ihre Leser aber natürlich nicht behelligen...

2. Oktober 2020: Von ch ess an Frank Naumann Bewertung: +2.00 [2]

Es ist genau die faktenfreie Kommentierung "Die CO2-Konzentration unter einer Maske ist ca. zehnmal höher als in der Testumgebung (siehe oben). ", auf die ich nicht deutlich genug hinweisen kann.

Wenig ist aus meiner Sicht schädlicher, als die unpassende Einbindung wissenschaftlich korrekter Arbeiten in einen falschen Rahmen.

Das ist ähnlich dem überzeugten Hinweis auf nicht einschlägige Gesetze und Verordnungen - hier in anderen Threads regelmäßig beobachtbar.

(Hinweis: Das war mein letzter Beitrag zu dieser Diskussion, wollte es nur nicht unkommentiert stehen lassen)

2. Oktober 2020: Von Erik N. an Frank Naumann Bewertung: +4.00 [6]

Seltsam ? Aber so steht es geschrieben:

https://www.umweltbundesamt.de/themen/mund-nasen-schutz-fuehrt-nicht-zu-erhoehtem

——

"Mund-Nasen-Bedeckungen, wie Alltags- oder OP-Masken, leisten einen wichtigen Beitrag, um die Ausbreitung von COVID-19 zu reduzieren. Die Befürchtung, unter der Maske würde sich Kohlendioxid (CO2) ansammeln und zum Einatmen gesundheitlich bedenklicher Konzentrationen führen, ist unbegründet.

Das Robert Koch-Institut (RKI) empfiehlt das Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung in bestimmten Situationen im öffentlichen Raum, um Risikogruppen zu schützen und die Ausbreitungsgeschwindigkeit von COVID-19 in der Bevölkerung zu reduzieren. Denn Untersuchungen belegen, dass ein relevanter Anteil von Übertragungen von SARS-CoV-2 unbemerkt noch vor den ersten Krankheitszeichen erfolgt. Werden die Masken korrekt getragen, das heißt möglichst enganliegend, damit wenig Nebenströme an der Maske vorbeiführen, können medizinische Gesichtsmasken (z. B. Operationsmasken) begrenzt auch den Träger oder die Trägerin der Maske selbst schützen.

In einigen sozialen Medien werden Vermutungen geäußert und durch Selbstversuche mit Kohlendioxid-Messgeräten mit der Aussage unterlegt, dass durch das Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung („Maske“) eine deutlich erhöhte Kohlendioxid-Belastung unter der Maske entsteht, welche zu Gesundheitsschäden führen kann.

Aus mehreren Gründen anatomischer wie auch physiologischer Art ist dies nicht der Fall. Die verwendeten Messgeräte sind außerdem nicht für den Zweck ausgelegt, solche Echtzeitmessungen der Ausatemluft vorzunehmen.

Keine Ansammlung von Kohlendioxid unter der Maske, weil das Volumen zu klein und die Dichtigkeit der Masken zu gering ist

Weil die Masken eng am Gesicht anliegen, ist das Luftvolumen unter den Masken generell sehr klein, höchstens 10 Milliliter (ml). Daher können sich hier gar keine großen Mengen Kohlendioxid ansammeln. Ein Atemzug umfasst ein Volumen von ca. 500 ml. Der Anteil des Maskenluftvolumens am Gesamtluftzugvolumen ist folglich sehr klein: Selbst wenn es 10 ml unter der Maske wären, betrüge der Anteil nur zwei Prozent.

Dazu kommt, dass das normale Totraumvolumen in der Luftröhre und den Bronchien von ca. 150 – 200 ml bei Erwachsenen, welches ohnehin bei jedem Atemzug hin und her geatmet wird, durch den Maskenraum nur sehr unwesentlich erhöht wird.

Eine Ansammlung von Kohlendioxid unter der Maske kann außerdem nicht stattfinden, weil die Dichtigkeit der Masken zu gering ist. Die üblicherweise verwendeten Mund-Nasen-Bedeckungen („Alltags-Masken“ bzw. „OP-Masken“) bestehen zum einen aus luftdurchlässigem Material und schließen zum anderen zum Gesicht nicht dicht ab. Jedes in der Luft enthaltene Gas (z.B. Kohlendioxid und Sauerstoff) kann rasch und ungehindert durch die Maske bzw. an ihr vorbei treten. Daher geht von dem Tragen einer Maske keine Gesundheitsgefährdung durch Kohlendioxid aus und auch Sauerstoff wird weiterhin in ausreichendem Maße aufgenommen.

Demgegenüber wird die Ausbreitung von potenziell virushaltigen Aerosolen durch das Tragen einer Maske nachweisbar begrenzt – die Ausbreitung größerer Partikel (> 5 µm) wird wirkungsvoll unterdrückt, während die Ausbreitung kleiner Partikel (< 5 µm) zumindest abgeschwächt wird.

Warum zeigen die Sensoren von Innenraummessgeräten eine hohe Konzentration an, obwohl diese gar nicht da sein kann?

Im Umweltbundesamt wurde dieser Sachverhalt wie folgt nachgestellt: Mit einem Gerät für die Messung von CO2-Konzentrationen in Innenräumen wurde direkt vor dem Mund unter einer Maske gemessen sowie ein weiteres Mal ohne Maske. In beiden Fällen zeigten die Geräte beim Ausatmen eine hohe Kohlendioxid-Konzentration an, also unabhängig davon, ob eine Maske getragen wurde oder nicht. Dies ist nicht verwunderlich, denn die ausgeatmete Luft eines Menschen enthält etwa vier Prozent (40.000 ppm) Kohlendioxid. Für Geräte, wie sie in den Videos in den sozialen Medien verwendet wurden und die eigentlich für die Messung der Raumluft gedacht sind, ist dies ein sehr hoher Wert, so dass ein Warnsignal ertönen kann. Da der Anteil von CO2 an der Umgebungsluft im Außenbereich nur etwa 0,04 Prozent beträgt, würden in Innenräumen, in denen sich die ausgeatmete Luft rasch verdünnt, solche Werte normalerweise nie erreicht.

Wurde während des Versuchs in normaler Frequenz immer wieder ein- und ausgeatmet, blieb die CO2-Konzentration vor dem Mund hoch – ob mit oder ohne Maske. Dieser Effekt beruht auf der Trägheit der meisten in Kohlendioxidmessgeräten verbauten Sensoren, die aufgrund ihrer Bauweise relativ schnell hohe Konzentrationen anzeigen können, jedoch Konzentrationsverminderungen des Umfelds nur mit größerer Verzögerung widerspiegeln. Da sich Konzentrationsänderungen in der Raumluft normalerweise wegen des großen Volumens deutlich langsamer vollziehen als direkt im Atemluftstrom eines Menschen, sind für die Raumluftmessung gedachte Sensoren nicht dafür ausgelegt, sehr große Kohlendioxid-Konzentrationsänderungen in Echtzeit anzuzeigen. So kann der falsche Eindruck entstehen, die Kohlendioxidkonzentration unter der Maske wäre unveränderlich hoch oder würde sogar immer weiter ansteigen.

Fazit: Messgeräte für die Raumluft sind für diese Art der Messung nicht geeignet. Eine Ansammlung gesundheitlich bedenklicher Mengen Kohlendioxid unter den Masken kann jedoch gar nicht stattfinden, da das zur Verfügung stehende Volumen unter der Maske und die Dichtigkeit der Maske zu gering sind."


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