Good wind-up :)

Peter, you are advertising here on a competitor's forum, even after you've been informed that there already is such a database of PuF. You have the reputation (due to lack of personal experience, I cannot judge that) to censor on your forum. AND you want to appeal to all GA pilots to help you out.

How about you don't dodge answers but simply provide an answer. You were the one who asked me to ask the others (EDDH.de. etc.) why they don't make the data available. Well, I rather do the obvious: Asking you.

So either you can live up to free speech, open debate, intellectual honesty or the spirit of free debate has not really infected you.

This is core reputation management: The editor in chief of "Fliegermagazin" took part in this forum, anonymized as a woman. We still make fun about that years later. You do not stoop that low, because you use your full name. However, if you you suggest I ask the others -

I ask you. (and will do so every time you publish here)

So, why won't you make the data we the users are providing to any commercial or non-commercial user available under any term you could decide on?

You should ask the question to all the other (previously established) database owners first. Nobody is doing what you suggest.

Regarding "censorship", that is nonsense. The Guidelines are published and it is basically not allowing personal attacks. Most forums do allow personal attacks because not allowing them dramatically reduces participation and therefore advertising revenue. Of course, those who wrote personal attacks and saw them deleted called it "censorship" because this arouses strong emotions. I am sure you do not want me to post details of why exactly it is an effective tactic in some countries...

Peter, I rarely contribute here on the PuF forum - but since we've met in person several times and I'm at least a reader of both forums and I find the euroga airport database an ambitious and valuable project, let me add some thoughts here.

First of all, I would like to urge everyone to not make this thread about comparing euroga and PuF forum moderation policies. They are very different and each have their pros and cons, but I find this is not the topic of this thread and I think it's a dangerous path to go down here and it would only the harm the much more productive discussion of the airport database and the way its data is handled.

As has been pointed out, there are already several - more or less failed - such airport database projects out there (and, from the perspective of German users, one very successful -> eddh.de). From what I understand, for a long time, an own euroga project was not happening because of this very thought: Already several such databases and none are really useful because of the non regularly maintained content etc and maybe some other flaws.

You now have the - maybe somewhat unique! - chance to build something that is really backed by a large community and that comes to live and that can serve the entire European pilot community. I understand a LOT of thought and consideration has gone into building the database in a manageable, secure, and accessible way with as little flaws as possible. That is great stuff and I think - before everything else - deserves a great deal of recognition and appreciation.

Now, the next thing that is needed is sustainable (!) community support. The German community is quite large - and is currently very focused on eddh.de - not only for German, but for European airfields, albeit in German language only. It is going to be somewhat difficult, but also somewhat rewarding, to convince large parts of that community to contribute to the euroga database. And you will not get people to contribute their stuff on multiple sites. People will need to make a choice. I'm a good example: I'm a fan of the euroga community, but as of today, if I want to find out about a specific airfield, my one-stop shop is eddh.de as I KNOW it has the content I'm looking for. I don't NEED any other site at the moment. But for the sake of a European project, I would be willing to switch over - but there needs to be a unique selling point.

Georg has made the point quite clear and I think it was a very valid point: If you suceed in positioning the euroga airport database as the "single source of truth" in Europe for airfield reviews and let others USE that data, that would be the key reason for people to consider posting to that "single source of truth" rather than to one of the many scattered, more or less proprietary databases that they are loyal to already.

This has two components: The first is to let other non-commercial sites such as eddh.de tap on the data, possibly even (maybe in a future version) with a translation feature. This would require a clear statement on terms of use and something like API access. I really don't see any reason why one wouldn't want to take this path if this project is to suceed. Cooperation is the SINGLE key to stand out - competiion and protectionism is not. And has never been on the open web community of the last decade.

The second component would be commercial users such as SkyDemon and others. If you could jump over your shadow and let those providers use the euroga data as well, it would be even more beneficial to the success of the project. It is wholly beside the point to keep pointing fingers at the others and saying "look, they don't open up their data?". NONE of them are on a position to build this single source of truth like the euroga community is - but letting them include the data into their services - even if they make money with it - benefits the entire community much more than fragmented databases ever could. As you don't have commercial interests with this, you should not be afraid of this. Then again, it could even be debated if commercial users should pay a usage fee that contributes back into the euroga community for other projects - even that is thinkable. But if you're uncomfortable with commercial use, how about just starting with the first component and let non-commercial external users access the data.

Good luck and hope this moves in the right direction!

Best regards

Patrick

But I am asking you. Please explain.

You should ask the question to all the other (previously established) database owners first

I am glad, Achim took the opportunity to act instead of hiding behind what everyone else did, when he started his Autorouter.

Die Algorithmen und Daten von autorouter sind nicht komplett öffentlich, nur die Nutzung ist kostenlos.

Ich halte den Ansatz "yet-another-airport-database" für uninteressant. Nützlich ist so eine Datenbank nur, wenn sie marktführend ist und dazu gehört m.E. zwingend, dass die Daten public domain sind, d.h. jeder sie für seine Zwecke direkt nutzen kann. Sowohl über eine Schnittstelle (API) als auch über einen tagesaktuellen Download der gesamten Datenbank. Gäbe es eine solche Datenbank, würde jeder sie nutzen. Autorouter würde sie z.B. direkt verlinken, SkyDemon würde sie nutzen, etc. Mehrsprachige Einträge sind wichtig, ähnlich wie bei TripAdvisor bindet man eine Online-Übersetzung ein.

Die momentan beste Ressource im europäischen Markt ist mit weitem Abstand eddh.de.

Vielleicht findet Dein Team ja mal Zeit...
Ich nutze seit Jahren auch primär EDDH.de.

Sabine hat Sigi übrigens im April interviewt:

https://www.fliegermagazin.de/news/eddh-de-der-macher-der-website-im-neuen-podcast/

Zum Heulen sind so Sätze wie "Der Hoster sagte, mit 1800 Mails komme der Server ggf. auf Blacklists, ich sei ja nicht der Einzige auf dem Server. Da habe ich dann den Newsletter eingestellt" (frei nach Gedächtnis zitiert). Beeindruckend, wie man so etwas mit den Mitteln eines Hosting-Billig-Produktes (eins über der 1&1 Web-Briefmarke?) aufbaut.

Die EuroGA-Flughafendatenbank https://airports.euroga.org hat verschiedene Erweiterungen, einschließlich Links zu AIPs und Diagrammen, wo diese verfügbar sind.

Sven bitte beachten Sie: Da andere, aus Deutschland, hier andere Datenbanken erwähnt haben, gibt es keinen Grund, diesen Beitrag erneut anzugreifen.

English original:

The EuroGA Airport Database https://airports.euroga.org has various enhancements including links to AIPs and charts, where these are available.

Sven please note: since others, from Germany, mentioned other databases here, there is no reason to attack this post again.

Hi Peter,

I guess it's tough to swallow your own medicine, but I gotta disappoint you, I will persist - you brought up the argument that I should ask the others, but no, since you brought it up yourself and here first, I shall insist:

How come you don't make the user provided content available for everybody? What's the reasoning? Please elaborate.

(I am not talking to the others, I ask you)

Sven please note: since others, from Germany, mentioned other databases here, there is no reason to attack this post again.

Der Inhalt ist für jedermann zugänglich - unter https://airports.euroga.org.

Wir haben auch einen "Gast"-Modus, in dem Piloten neue Berichte erstellen können, ohne sich anmelden, ein Konto einrichten usw. zu müssen.

English original of above machine translation:

The content is available to everybody - at https://airports.euroga.org.

We also have a "Guest" mode where pilots can create new reports without having to login, create an account, etc.

@Sven and Peter:

A couple of people are now on their way to the grocery store to get some potato chips and stuff ... this thread has everything a great movie needs !

Machine translation:

Ein paar Leute sind jetzt auf dem Weg zum Supermarkt, um ein paar Kartoffelchips und so zu holen ... dieser Thread hat alles, was ein spannender Film braucht !

So,

"The content is available to everybody - at https://airports.euroga.org.

We also have a "Guest" mode where pilots can create new reports without having to login, create an account, etc." -

can it be used for free by competitors now? I am sorry, I am not that well versed in the technical/ IT side of it, just by your terms and conditions.

Was your answer dodging my question, perhaps?

Die EuroGA-Flughafendatenbank https://airports.euroga.org hat einige Verbesserungen erhalten.

Einige Länder stellen Eurocontrol ihre VFR-Flughafen-AIPs nicht zur Verfügung. Sie sind nur über nationale Websites erhältlich. Wir fügen einige davon aufgrund der Nachfrage der Öffentlichkeit hinzu. Wir haben jetzt Kroatien und Österreich.

Flughafen NOTAMs kommen von Eurocontrol, und wenn nichts zurückgegeben wird, fragen wir NOAA ab.

Alle Daten sind aktuell und stammen aus offiziellen Quellen. Wir speichern nichts.

Mehr als 400 Piloten aus ganz Europa haben in nur wenigen Wochen Berichte beigetragen! Vielen Dank an alle!

(automatische Übersetzung durch DeepL)

Das ist ja phantastisch. Und, stellt ihr diesen Datenschatz auch anderen zur Verfügung? Ach nein. Und, warum nicht?

Natürlich steht sie allen zur Verfügung.

Die URL lautet https://airports.euroga.org

#läuft

Auch maschinenlesbar für freundliche Mitbewerber? Gratis und franko?

Tapfer, tapfer lieber Sven. Gib nicht auf.

Leider schleicht sich der Verdacht ein, dass du Peter nicht zum Erfolg überreden kannst.

Also werden wir eine weitere halblebige Datenbank im Markt haben. Vielleicht kommt ja irgendwann jemand, der ausreichend Mut und Zeit hat, eine große Lösung anzugehen.

Es läuft gut.

Mit Cloudflare werden verschiedene Angriffe abgewehrt, so dass um Mitternacht etwas passiert ist.

Soviel ich weiß, ist Sven ein Experte in Serveradministration, C++, Javascript, PHP, Ruby, ist mit allen aktuellen Frameworks vertraut, und er und arbeitet umsonst.

Ich habe wahrscheinlich Arbeit für ihn, wenn er einen nützlichen Beitrag für die Welt leisten möchte :)

Um Zweifel auszuschließen, würde ich aber trotzdem gerne seinen Lebenslauf sehen.

Original:

The site runs fine.

Cloudflare blocks various attacks so that something happened at midnight.

I understand Sven is an expert in server administration, C++, Javascript, PHP, Ruby, is familiar with all current frameworks, and he works for nothing.

I probably have work for him, if he would like to make a useful contribution to the world :)

For avoidance of doubt, I would still like to see his CV.

Moinsen,

nein, die Hoffnung hatte ich auch fürwahr kaum; aber Beharrlichkeit kann ja schonmal eine Tugend sein, wenn er hier beim freundlichen Mitbewerber um "customer provided content" bittet. Vielleicht macht er irgendwann Jeff Bezos Konkurrenz...

Meine Hoffnung wäre am ehesten bei IAOPA oder etwas Vergleichbarem, wo Idealismus mit Mitgliedsbeiträgen gekoppelt ist. Oder kombinierter Idealismus... (ich würde auch nicht so beharrlich nachfragen, wenn er nicht selbst darauf verwiesen hätte, ich solle erstmal die anderen fragen. Keine gute PR in eigener Sache, die er da betrieb).

Ich denke, ich werde da EDDH noch eine Weile treu bleiben. Vielleicht wird das bei FF ja auch mal ausgeweitet, FBO Feedback in den Staaten hab ich schon vereinzelt zufällig mal gesehen.

"I understand Sven is an expert in server administration, C++, Javascript, PHP, Ruby, is familiar with all current frameworks, and he works for nothing.

I probably have work for him, if he would like to make a useful contribution to the world :)

For avoidance of doubt, I would still like to see his CV."

Nope, I am a lawyer and instruct occasionally. My flying bio is in my profile here. Bar exam 2001, I am a typical "DAU" (and wonder whether your deep translation covers that acronym as well). I contribute current landing fees in Sibiu, Dubrovnik and Kununurra or SCIP pro bono, not more, not less. And if I smell bs, I call it out.

You would not have heard from me, not once, had you not pointed that I shall ask the other ones first; I won't, I stick to you. And please, do it like Jeremy Irons adddresses Zachary Quinto in "Margin Call" (on Youtube: "First partner meeting"). "As if you speak to a child or golden retriever. It wasn't brains that got me here, let me assure you of that."

As for useful contributions, I have seen user provided content go commercial once they became a virtual monopoly (car sharing, shared lodging), with major price hikes, thus as of now, some idealist with a webpage that looks like the 1990ies will do for me.

Now, would you care to elaborate the answer? In plain English? We're all adults here and know what bills, entrepreneurial spirit, pro bono and profits are. You might gain more folks to contribute content.

Da ich ein wenig in der Welt herumgekommen bin und als Software-Entwickler auch hier und da zu open-source beigetragen habe, kann ich vielleicht ein paar Sätze zum Thema beitragen.

Teilen ist mehr wert als besitzen. Gerade wenn es um Information geht, bekommt man mehr zurück, wenn man teilt.

Am Ende entscheidet der Zufall über den Erfolg von solchen Datenbanken. Das hat mit Reichweite und der richtigen Mischung von Leuten, die Beiträge leisten zu tun. Einen Wert hat die Datensammlung aber nicht an sich. Der Wert entsteht erst ab einer gewissen Größe und durch die Tatsache, daß ständig genügend neue Beiträge kommen. Der Wert besteht aber nicht aus den Daten an sich, sondern aus der Tatsache, daß zig Leute täglich etwas beitragen. Soweit hat eher die Plattform einen Wert und nicht die Daten an sich. Die Daten sind ja vergänglich. Was nützt mir ein Bericht zu einem Flugplatz von vor 3 Jahren. Der von voriger Woche ist interessant.

Leider gibt es einen Mentalitätsunterschied. In Deutschland mag man nicht so gern "einfach mal ausprobieren", sondern es wird immer viel hinterfragt. Evolution fragt auch nicht nach dem Endergebnis, sondern es werden munter zig Irrwege beschritten. So ist das in diesem Thema auch.

Manchmal ist kurzfristiges Denken eine gute Sache. Vielleicht nicht im Maschinenbau, aber bei Internet, Software und Plattformen schon.

Klar, es wäre natürlich schön, wenn sowas als "federated system" - als verteilte Datenbank mit ständigem Abgleich aufgebaut sein würde. Sowas ist aber weitaus komplizierter zu bauen und dafür braucht es dann wieder Leute, die bereit sind einen eigenen Server zu betreiben. Bei den "Großen" gehört eine API mittlerweile zum guten Ton, weil das ein Bestandteil von "Teilen" ist.

Ich würde da jetzt weniger penetrant sein, sondern einfach mal beoachten was passiert. Ganz im Sinne von Leben und leben lassen. Wer Lust hat bei fünf Plattformen Beiträge zu liefern, kann das tun. Und ebenso ist es ok es aus irgendwelchen Gründen nicht zu tun.

Aus meiner Sicht freue ich mich darüber, daß da jemand versucht etwas frischen Wind in die Sache zu bringen. Das würde ich begrüßen und nicht so viel Angst haben. "German Angst" ist jetzt zwar schon ein englisches Wort, aber vielleicht wäre etwas mehr Hoffnung und Begeisterung für die Zukunft angebrachter. Nur so eine Idee ...

Lieber Stefan,

sorry, aber zunächst einmal: Ob Anwalt, BWLer oder Softwareentwickler; und ob man es zur Mickey oder zur Personal-747 damit gebracht hat: Das qualifziert nicht mehr oder weniger zur Urteilsfähigkeit.

Als jemand, der wie Peter und Freiwillige (?) gerade die harte Arbeit abgeliefert hat, mag man den Wert der eigenen Leistung überschätzen. Jemand wie Jan Brill, der seine Plattform vor über einem Jahrzehnt erstellt hat, ist da vermutlich nüchterner - weswegen er auch die Diskussion im "Hausforum" toleriert. Und jemand wie Siggi von EDDH hat - wenn ich die Website seines Hosters richtig interpretiere - Kosten von 5 Euro im Monat an der Backe.

PIREP-Datenbanken sind User-Generated-Content-Datenbanken, und deren Erfolg mag am Anfang der Zufall sein, und die technologische Güte / Benutzerfreundlichkeit ein Erfolgskriterium; am Ende entscheidet aber die "The-Winner-Takes-Its-All"-Regel - zumindest weitgehend. Wie bei Facebook, wie bei Ebay, wie bei Tinder. Oder hälst Du die Entwicklungskosten einer Tinder-App für exorbitant? In der kleinen Welt und längst untergegangenen WAP-Welt hat mal "meine" Kontaktbörse den Markt eines Mobilfunkanbieters dominiert - der Code war über 2 Wochenenden entstanden. Zufall, aber wir waren eben "the winner" - und blieben es ein Jahrzehnt, bis die proprietären Portale Geschichte wurden. In Sachen PIREP-DB ist der Winner eben EDDH, und schmälert dies nur durch die Sprache und Uralt-Technologie (die aber weiterhin funktioniert).

Was Sven und mich schmerzt und ärgert, ist die vertane Chance. Achim hat erklärt, dass AutoRouter natürlich liebend gerne eine offene Datenbank integrieren würde. Natürlich würde Alexander gerne KML-Exporte für Google-Earth bereit stellen - unterstelle ich mal. Es ist aber eben Yet Another Pirep Database - vielleicht die technologische beste, aber zugleich die einstweilen leerste.

Ich finde es richtig, dass Sven hier immer wieder den Finger in die Wunde legt.