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24. September 2015: Von Malte Höltken an Karpa Lothar Bewertung: +2.00 [2]
Olaf:
Wer fliegt denn mit einer C150 oder ähnlichem bei 50kts eine 85° Bank? Was passiert denn dann (außer, dass ich innerhalb von 12Metern rum komme)?
Lothar:
Olaf, bei 85° Bank hast Du 12 g - theoretisch, weil sich vorher die Flächen vom Flieger verabschieden würden und Dein Hirn ziemlich blutleer vor sich hindämmern würde

Ich habe den "Quatsch" mal hervorgehoben.

Theoretisch würde der Flügel der C150 weit vorher stallen. Theoretisch liegt dieser Punkt in einer koordinierten Kurve außerhalb der Enveloppe und ergibt keinen stationären Flugzustand. Praktisch auch.

Die C150 (ISA@Meereshöhe, MTOM=726kg, S=14,6m²) bräuchte bei u=25,76ms-1 und n=12g einen Auftriebsbeiwert von schlapp CA,L=14,5. Die C150 hat einen maximalen Auftriebsbeiwert ohne klappen bei CA,max,0=1,32 (VS(η=0°)=24,58 ms-1) und mit ausgefahrenen Klappen bei CA,max,40=1,73 (VS(η=40°)=21,45ms-1). Dabei gilt zu beachten, daß der Flügel bei ausgefahrenen Klappen aufgrund des höheren Torsionsmoments nicht in der Lage ist, die maximalen Biegespannungen durch eingebrachte Manöverlasten aufzunehmen. Daher gelten die maximalen Lastvielfachen auch in der Regel nur für eingefahrene Landeklappen.
Der Fehler in Deiner "Theorie" liegt also mindestens bei CA,L / CA,max,40 = 8,38 oder auch 838%.

Prinzipiell ist es natürlich nicht so, daß "Theorie", oder eine theoretische Betrachtung, alle Einflußmöglichkeiten außen vor lassen kann. Die Kunst in den Ingenieurswissenschaften ist ja, zu wissen, was vernachlässigt werden kann, um den Fehler zur "Praxis" möglichst klein zu halten und gleichzeitig den Berechnungsaufwand zu minimieren. Zu jedem Modell gehört immer ein Bewusstsein für seine Grenzen (ist bei METAR, TAF oder gAFOR ja nicht anders). Aussagen über die Grenzen des Modells hinaus führen zu "Quatsch".
24. September 2015: Von Karpa Lothar an Malte Höltken
Malte, ich verstehe Dich nicht...

Ich schrieb:

bei 85° Bank hast Du 12 g

was ist daran falsch??? Jeder, der eine Kurve mit 85° Bank fliegt, hat die 12 g drauf

theoretisch, weil sich vorher die Flächen vom Flieger verabschieden würden

ein Hinweis darauf, dass dies mit der C150 nicht machbar bzw erreichbar ist. ME mit keinem GA Flieger (gibts da nicht das Limit von 3,8 bzw 4,4 g? Aerobatic was mit 6g?)....
was ist da an meiner Aussage falsch??

Gleichwohl gibt es Flieger, die diesen Wert erreichen können (mal abgesehen von einigen Modellfliegern)

mal was allgemein zu G-Loads:
https://en.wikipedia.org/wiki/Load_factor_%28aeronautics%29

und zu nem Flieger mit +12g Zulassung:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-26


und noch was zu Belastbarkeit:
https://en.wikipedia.org/wiki/G-force
24. September 2015: Von Malte Höltken an Karpa Lothar
Der DFS Habicht ist auch für 12g konstruiert worden, und deutlich innerhalb der GA. Die von Dir genannten Limits sind Mindestanforderungen. Gute Konstruktionen versagen am gewollten Punkt auch, das ist richtig, aber gerade im Kunstflug kann es durchaus gewollt sein, daß der Flieger mehr aushält. Auch Sprühflugzeuge haben hohe maximale Lastvielfache, wobei deren Struktur in der Regel aus anderen Gründen Schadenstolerant ausgelegt wird.

Falsch ist, daß man bei 85°Bank mit einer C150 mit 50 Knoten fliegen kann. Das geht nicht. Falsch ist ferner, daß die Struktur hierbei eine Rolle spielte, der Punkt ist aerodynamisch schon nicht erfliegbar. Ja klar, 12g in einer C150 würde warscheinlich die Struktur überlasten, aber das wäre nur bei mindestens u=85,08 ms-1 = 117 KTS machbar (bei eingefahrenen Klappen, MTOM@ISA-Meereshöhe), bzw. bei u=74,32 ms-1 = 144 KTS bei ausgefahrenen Klappen und ansonsten gliechen Rahmenbedingungen.

Falsch ist die Begründung, warum das nicht geht. Und während ich eine plastische Verformung der Zelle im Notfall tolerieren könnte, wäre es ein Stall mit Abkippen in einer Umkehrkurve in schlechtem Wetter in den Alpen garantiert nicht. Wie gesagt, ich habe mit der Alpenfliegerei keine Erfahrung, aber wenn man die C150 schon bei 60° mal überzieht, und merkt wie rabiat selbst dieses Flugzeug reagiert, kann ich mir kaum vorstellen, daß man das in dieser Situation erleben möchte. (Hier ließe ich mich aber durch einen erfahrenen Alpenflieger oder gute Argumente aufschlauen). Ich halte es für gefährlich, zu behaupten, man könne in diesem Bereich einfach mal die Last erhöhen, bis die struktur sich meldet! Das, was am Rand der Enveloppe passiert ist durchaus entscheidend für die Frage, wie nahe ich mich im Notfall dieser Grenze nähere. Dei Konsequenzen bei Strukturversagen und Strömungsabriss sind elementar anders. (Sowohl in der Theorie, als auch in der Praxis).

Noch entscheidender ist allerdings, daß ich ein so guter Pilot bin, diese Grenze nicht ausfliegen zu müssen.

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