Allerdings muss ich den Piloten, die ich auf die Schnelle mir in Wingly angeschaut habe, zugute halten, dass sie nach eigenen Angaben schon eine deutlich dreistellige Stundenzahl haben und jaehrlich weit uber 50h, teilweise ueber 100h, auf die Uhr bringen.

Wir müssen auch selber noch einmal überlegen, was die Lobbysiten der GA den Authoren der Kostenteilungsregel erzählt haben. Da ging es vor allem um Freunde, die miteinander fliegen, wenn Wolff mich in seiner Aerostar mitnimmt und ich einen Hunni in die Spritkasse werfe. Wenn ich mit zwei Kumpels auf die Inseln fliege und sage, wird mich so 500€ kosten, seid Ihr einverstanden, wenn wir halbe halbe machen. Das waren so die Stories. In keinem Fall wurde dem Gesetzgeber Szenarios vorgestellt, in denen sich Rundflugplattformen entwickeln würden, die zu Flügen zwischen gänzlich unbekannten führen würden - und bei denen Kosten nicht fair geteilt werden. Der Punkt ist: Letzteres ist und bleibt völlig illegal und wir müssen jetzt aufpassen, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten. Wer die Berechtigung hat, mit Passagieren zu fliegen, sollte dies auch bei geteilten Kosten tun dürfen. Sonst müssen wir dafür werben, dass es für Flüge mit Gästen unabhängig von der Frage der Kosten höhere Anforderungen gibt, bspw Stunden, Starts, Jahre. Ein bisschen schwierig, da wirklich gut abzugrenzen, weil ich schon auch sehe in meinem Umkreis, dass Erfahrung nicht alles ist - insbesondere auch im Hinblick auf schwerste Unfälle.

Dort wo nur dem Anschein nach Kosten geteilt werden (hey, ja, eine Stunde mit der C150 kostet mich 400€, ich schlage vor mir machen halbe halbe), muss gehandelt werden, das ist einfach in jeder Hinsicht schlecht für die Community.

"hey, ja, eine Stunde mit der C150 kostet mich 400€"

Und solche Angebote findet man tatsaechlich real auf Wingly! Mit dem Hinweis, es sei eine 50/50 Kostenteilung.

Es ist schade, dass die Diskussionen zu diesen Plattformen ab einem gewissen Punkt immer über (ausgedachte?) Extremfälle geführt werden, aus denen dann versucht wird, eine grundsätzliche Illegalität abzuleiten. Die Schärfe der Abneigung, die Plattformen wie Wingly oder Flyt.club speziell aus der GA-community entgegen schlägt, ist dabei immer wieder faszinierend. Die Argumente sind dabei im Wesentlichen immernoch die gleichen:

1. Das klassische "Ich würde es nicht machen, also soll es auch kein anderer machen dürfen", gerne garniert mit dem Vorwurf, es gibt sowieso nur Piloten-Neulinge auf der Platform und die fliegen eh alle inhärent unsicher.
2. Das Wucher-Argument: Die Preise sind viel zu überzogen, das sind sowieso alles Wucherer, die sich außerhalb der Kostenteilungsregel bewegen und sich die vollen Kosten erstatten lassen.
3. Das Holding-Out-Argument: Wenn der Flug aktiv beworben und anschließend auf Intention des Fluggastes geplant und durchgeführt wird, fällt das nicht mehr unter die Kostenteilungsregel sondern ist CAT.

Stattdessen könnte man sich auch einfach mal darüber freuen, dass ein paar engagierte Unternehmer eine Plattform geschaffen haben, die der Allgemeinheit einen niederschwelligen Zugang zur GA bietet und damit auch eine gewisse positive PR darstellt. Ein schöner Rundflug bei gutem Wetter ist für jemanden, der sonst nichts mit der Fliegerei am Hut hat, üblicherweise ein Erlebnis, von dem noch jahrelang erzählt wird. Ein näherer Verwandter von mir hat Mitte der 90er mal einen Grand-Canyon-Rundflug in einer Cessna mitgemacht und erzählt heute noch davon, wie toll das war.

Die Jungs und Mädels von Wingly tun dabei einiges, um Vertrauen aufzubauen:

• Sie sind bereits in der Anfangsphase aktiv auf die Behörden zugegangen, haben ihr Geschäftsmodell vorgestellt und sich entsprechende Statements von LBA und EASA geben lassen. Diese findet man heute noch auf der Homepage.
• Sie haben eine umfangreiche FAQ veröffentlicht und schreiben auch direkt auf den Seiten der angebotenen Flüge, dass es sich hier nicht um kommerzielle Angebote handelt, deren Durchführung garantiert ist.
• Sie haben eine Subsidiär-Versicherung bei der Allianz abgeschlossen, die ggf. vorhandene Lücken im Versicherungsschutz der Flugzeuge ausfüllt.

Nach über 10 Jahren kann man außerdem mal folgendes festhalten:

• Soweit ich die Fachpresse mitverfolgt habe, gab es in den 10 Jahren, die diese Plattformen nun existieren, tatsächlich wohl noch keinen Flugunfall eines Wingly- oder Flyt.club-Flugs. (Ansonsten bitte gerne eine Quelle nennen). Die ganzen "Anfänger", die sich auf diesen Plattformen tummeln, scheinen also doch nicht ganz so schlecht zu fliegen, wie der gemeine Silberrücken meint. Dass die Versicherung überhaupt je genutzt werden musste, davon habe ich auch noch nie gelesen (das zu Pkt. 1).
• Selbstverständlich ist die Versuchung groß, beim Stundenpreis der Maschine ein bisschen zu "schummeln". In diesem Fall ist der Pilot voll in der Haftung, weil er die Kostenteilung überreizt hat. Aber ganz ehrlich, wo glaubt ihr, passiert das häufiger? Auf Wingly, wo sich alle Zahlungsströme genau nachvollziehen lassen, oder bei den unter der Hand vereinbaren Mitflügen, die üblicherweise BAT (Bar auf Tatze) abgerechnet werden? (das zu Pkt. 2)
• Wenn jemand einen Flug bei Wingly "bucht", ist dieser nicht garantiert. Der Pilot kann jederzeit den Flug ohne Begründung absagen und wird dann mit dem Fluggast einen neuen Termin suchen. Ich sehe da jetzt keinen großen Unterschied zu der Tatsache, wenn man einen Piloten direkt anspricht und fragt, ob man am übernächsten Wochenende Zeit für einen Flug hätte, weil da wäre die Tochter zu Besuch. Auch hier wird sich der Pilot üblicherweise nach dem Fluggast richten, sowohl, was die Zeit als auch die Route angeht. (das zu Pkt. 3)

Der Vergleich mit der FAA hinkt außerdem, denn deren Regeln sind tatsächlich strenger als die europäischen Regeln (Stichwort "holding out", "common purpose"). Bei EASA ist es nicht geregelt, wie der Flug anberaumt wird, so lange die Kosten korrekt geteilt werden und es grundsätzlich Part-NCO ist.

Und zur Sache der "Gewinnerzielungsabsicht" von Wingly: Es sind Unternehmer, diese bieten eine Dienstleistung an (Vermittlung). Dafür erheben sie eine Gebühr, die im Idealfall höher ist wie die Kosten. Ich sehe da jetzt nichts verwerfliches.

Disclaimer: Ich habe Anno 2015/2016 ein paar Wingly-Flüge durchgeführt, seitdem aber nicht mehr.

Alles was Du sagst ist richtig, das schließt aber eben gerade nicht aus, dass die Piloten, die bei der Kostenteilung mogeln, uns einen Bärendienst erweisen.

Nochmal Nachtrag, weil ich es jetzt gerade selbst noch einmal versucht habe - geht doch mal auf Wingly und tippt ohne viel Filterei einfach mal ein paar Daten für Rundflüge ab Köln ein.

Und dann schau oder schaut mal die ersten zehn Angebote an und sagt ehrlich, wieviele ihr davon ungeprüft für redliche Kostenteilung haltet und postet es hier. Dann haben wir eine Basis der Diskussion.

Interessant, habe jetzt mal geschaut: 194 EUR pro Person für 1h mit einer Piper 28, max. 2 Passagiere. 1 Pax kostet 194 eur, 2 Paxe kosten 388 EUR.

Macht dann 582 Euro pro Flugstunde, wird ja schließlich geteilt durch Pilot und 2 Paxe. Oder wenn nur einer mitfliegt, dann kostet die Piper nur noch 388 EUR pro Stunde?

Wo liegt da jetzt mein Denkfehler?

Der Denkfehler liegt tatsächlich bei Wingly, und ich finde es schade, dass sie es in 8 Jahren nicht hinbekommen haben, das zu fixen. Ich hatte denen die Problematik damals in einer Mail erläutert.

Du kannst bei Wingly keine degressive Kostenstaffel hinterlegen, somit kommt der Pilot bei bis zu 2 Passagieren immer in die Lage, dass bei einem (1) Passagier zu wenig oder bei zweien zu viel gezahlt wird. Als Pilot muss man, wenn man korrekt abrechnen will, nachher den Mitfliegern etwas zurücküberweisen. Gleiches Problem ergibt sich, wenn man für 60 Minuten kalkuliert aber tatsächlich nur 55 Minuten geflogen ist. Ich selbst war in solchen Fällen immer überpenibel und habe den Mitfliegern das zu viel gezahlte zurückgezahlt (natürlich nachweisbar als PayPal oder Überweisung).

Aber ja, Kostenfestsetzung bleibt der größte Schmu-Faktor auf diesen Plattformen. Wenn also - um die Brücke zum Eingangspost zu schlagen - das Luftamt hier mal "nachschaut", ist das nur Recht.

Edit: Eine Kostenstaffelung existiert heute, hier war mein Wissensstand veraltet. In wie weit dies auch für eine Änderung der Flugdauer gilt, ist mir nicht bekannt, da ich das Portal nicht mehr nutze. Oben genanntes bezieht sich auf meine "aktive" Zeit 2015/2016.

Der Denkfehler liegt tatsächlich bei Wingly, und ich finde es schade, dass sie es in 8 Jahren nicht hinbekommen haben, das zu fixen. Ich hatte denen die Problematik damals in einer Mail erläutert.

Das ist schon etwas amüsant. Das ist ja quasi das Kernfeature bei einer "Mitflug-Plattform". Falls das nicht funktioniert, muss man sich über alles weitere eigentlich nicht mehr unterhalten.

Zumindest finde ich Wingly noch transparenter als einen gewissen Aeroclub in Westösterreich der "Tagesmitgliedschaften" auch Personen angeboten hat die weder Pilotenschein noch Interesse daran hatten. Dafür aber eine fixe Preisliste für alle möglichen Destinationen in Europa "mit Ihrem Piloten", gern auch als Tagesrandverbindung, und das mit N-Kennung.

Ganz so positiv, wie Du das darstellst, ist es aus meiner Sicht nicht: So wäre es für Wingly ja ein Leichtes, zumindest automatisierte Plausibilitätsprüfungen der "Kostenteilung" vorzunehmen und zumindest die Angebote von vornherein auszufiltern, die offensichtlich die Kosten nicht fair verteilen.
Auch das fehlen einer Funktion zur nachträglichen aufrechnung an Hand der wirklichen Flugdauer könnte man als Hinweis lesen, dass es wingly gar nicht so genau auf Kostenteilung ankommt.

Die Tatsache, dass Flüge nicht garantiert sind, ist bei jedem GA-Flug so. Auch bei einem komerziellen Rundflug unter AOC kann man nicht bei jedem Wetter starten.

"Sie haben eine Subsidiär-Versicherung bei der Allianz abgeschlossen, die ggf. vorhandene Lücken im Versicherungsschutz der Flugzeuge ausfüllt."

Das ist in der Tat ein interessanter Punkt. Leider sind die entsprechenden Aussagen auf der Website - ich sag es mal vorsichtig - "unkonkret" und den Link zur Versicherungspolice, der in den FAQ versprochen ist, gibt es nicht.
Es wird ja darüber gesprochen, dass diese Versicherung Haftpflichtansprüche abdeckt, "wenn die Pflichtversicherung des Flugzeughalters nicht ausreichend ist".
Das ist zwar "nett", aber nicht besonders relevant, weil bei den meisten Fällen die Deckung ausreichen sollte. Die viel spannendere Frage ist ja aber, was passiert, wenn die Deckung zwar ausreicht, die Versicherung des Halters aber ablehnt, den Schaden zu regulieren, weil sie sich auf den Standpunkt stellt, es sei ein illegaler kommerzieller Flug gewesen.

Eine Möglichkeit wäre, für Kostenteilungsflüge grundsätzlich nur Flugzeuge mit einem Gesamtrettungssystem zuzulassen. Die werden ja immer zahlreicher. Wingly könnte dann typspezifische Safety-Videos entwickeln, die bei der Buchung und dann nochmal beim check-in angeschaut werden müssen und bei denen erklärt wird, wie das System im Bedarfsfall von Passagieren zu bedienen wäre und welche Umstände das rechtfertigen würden (z.B. pilot incapacitation, ein traffic alert oder ein direct zu einem unbekannten Wegpunkt).

Cirrus-Flugzeuge würde ich allerdings generell ausschließen. Da müsste man aufgrund der aerodynamischen Defizite des Flugzeugs das System ja bereits bei einem simplen loss of control bzw. spätestens bei einem incipient spin auslösen - das passiert halt schon mal schnell bei einem Rundflug, zumal die pilot demographics von SRxx-Flugzeugen ja immer wieder mal in der Kritik steht.

Eine Möglichkeit wäre, für Kostenteilungsflüge grundsätzlich nur Flugzeuge mit einem Gesamtrettungssystem zuzulassen. Die werden ja immer zahlreicher. Wingly könnte dann typspezifische Safety-Videos entwickeln, die bei der Buchung und dann nochmal beim check-in angeschaut werden müssen und bei denen erklärt wird, wie das System im Bedarfsfall von Passagieren zu bedienen wäre und welche Umstände das rechtfertigen würden (z.B. pilot incapacitation, ein traffic alert oder ein direct zu einem unbekannten Wegpunkt).

Cirrus-Flugzeuge würde ich allerdings generell ausschließen. Da müsste man aufgrund der aerodynamischen Defizite des Flugzeugs das System ja bereits bei einem simplen loss of control bzw. spätestens bei einem incipient spin auslösen - das passiert halt schon mal schnell bei einem Rundflug, zumal die pilot demographics von SRxx-Flugzeugen ja immer wieder mal in der Kritik steht.

Ein wie immer sehr guter Beitrag von Dir, Tobias! Ich freue mich auch, dass wir jetzt die Gunst der Stunde nutzen können, um so ein Thema einmal sachlich zu diskutieren.

Bin inhaltlich auch weitgehend bei Dir. In einem Punkt muss ich aber widersprechen: Generell sind die Flugzeuge der Cirrus-Baureihe ja auch deswegen so erfolgreich, weil sie gerne von Leuten gekauft werden, die nicht besonders fliegen können und Angst hätten, ein Luftfahrzeug ohne CAPS zu bedienen. Hier ist die Pilotenschaft dann ja der potentiellen Mitflieger-Kundschaft so ähnlich, dass es hier keine Berührungsängste geben sollte. Wäre doch eigentlich ein idealer Fit für derartige Flüge, oder?

Oh, der letzte Absatz..und das gerade jetzt..

Wer bist Du? (*)

Und was hast Du mit unserem Tobias gemacht?

(*) Sabine Behrle und Jan-Peter Fischer können wir schon mal ausschließen.

@Johannes König: Danke für dei Erläuterung, dann unterstelle ich einfach mal, dass nur die tatsächlichen Kosten abgerechnet werden und der Rest zurückerstattet wird vom Piloten.

Aber theoretisch könnte man so ein Feature ja durchaus gestalten:

1. Passagiere zahlen Summe X, die höher ist als das was am Ende anfällt. Damit hätte man zumindest Vorkasse.

2. Pilot muss nach dem Flug die Flugminuten und seine Kosten pro Minute an Wingly angeben, und die Anzahl der Paxe.

3. Wingly überweist den kalkulierten Betrag an den Piloten.

UL-Piloten sollten vielleicht BRS-Kunden nicht als Deppen hinstellen.

Aber Jockel, wir wollten doch mal sachlich bleiben. BRS ist übrigens im UL-Bereich groß geworden und macht da immer noch den Großteil des Umsatzes. Nur zu Deiner Information.

Erzähl mir nix. Ich bin schon UL geflogen, als Du noch... ach, lassen wir das... ;)

Zum Thema: Der durschnittliche Cirrus-Pilot (m/w/d) stirbt ja beim Turn to Final. ;) ... außerdem ist besagt Käuferschicht keine potentielle Wingly-Anbieterin. Und bei den Vollkosten einer Cirrus will auch niemand mehr mitfliegen. Nix da GA-Botschafter.

Obwohl, ich hab bei Wingly eine Cirrus gesehen, die damit beworben wird, dass der Pilot Phellep (Name geändert) einen damit IFR zum Geschäftstermin fliegt. Da hab ich aber nicht nachgerechnet, wie graucharterig das ist....

Zum Thema: Der durschnittliche Cirrus-Pilot (m/w/d) stirbt ja beim Turn to Final. ;)

Ach so? Ich dachte immer in letzter Zeit, unbekannte Waypoints wären die führende Unfallursache?

Mal im Ernst. Verstehe das CAPS-Bashing nicht. Ich war echt froh, als ich noch eins hatte. Klar fliegt man dann auch mit 1-2 Gedanken weniger bei Nacht und Nebel... vielleicht ist das Gesamtrisiko dann wieder gleich? Obwohl, mit der Mooney lass ich auch nix anbrennen ;)

CAPS ist für mich immer noch super sinnvoll und ein mega Verkaufsargument. Dass das Cirrus-Marketing in die Richtung geht, dass man sich mit Technik von Skills freikaufen kann... ist halt so... und bestätigt für mich mit verschiedenen Bekanntschaften (wie ich gelernt habe, haben andere ganz andere Cirrusbekannte)... aber ich kenn auch andere, die sich nicht um die Gimmicks scheißen und wie ich finden, dass die Cirrus (ja, ich sage "Tsirrus", lieber Thomas B.) einfach ein mega Flieger ist.

Alles nicht wahr. Wahr dagegen ist, dass ich seit Mitternacht sehr eigenartige PNs mit Beschimpfungen bekomme, womöglich von ChatGPT.

Mal im Ernst.

Ich versuche ja schon die ganze Zeit, hier eine sachliche Diskussion zu führen. Wenn ich mir allerdings die Bewertungen so anschaue, hab ich das Gefühl, dass sich trotzdem der ein oder andere verschaudelt fühlt.

Na sei's drum. Ich hab das vielleicht auch einfach nicht gut formuliert. Es soll und muss ja auch ein Flugzeug für alle geben, die viel Kohle, aber nicht ganz so viel fliegerisches Talent haben. Es gibt ja auch diese 30 km/h-Autos für Leute, die mit einem handelsüblichen Corsa überfordert wären. Das möchte ich überhaupt nicht abwerten, vielmehr freue ich mich, dass die Fliegerei auch solchen Zielgruppen erschlossen wird! Ich bin mir auch recht sicher, dass Cirrus als innovativer Hersteller das dreaded "unknown waypoint problem" in absehbarer Zeit durch KI-Einsatz lösen wird.

Naja, auch ChatGPT leidet unter der aktuellen Dichtehöhe, vermute ich.

Rooftop Napoli ist sie besonders hoch