Änderungen werden wie von vielen Behörden mittlerweile verlangt revisionssicher pro Datensatz (Flug bzw. Sammeleintrag) mitgeschrieben

Angefixt von Deinem Beitrag und einer sehr überzeugenden Live-Demo von b4Takeoff bei einem Kollegen habe ich mich nochmal mit dem Thema Zulässigkeit einer (ausschließlich) elektronischen Führung des Flugbuchs im NCO-Umfeld beschäftigt.

Da gibt es ja die NfL 2021-2-602, in der es heißt

4.3 Form und Weise der Flugbuchführung
Alle Flüge sind in einem Flugbuch dauerhaft und unmittelbar noch am Tag des jeweiligen Fluges gemäß den Festlegungen dieses Anhangs zu dokumentieren.

Interessant ist das im Vergleich zur zurückgezogenen Vorgänger-NfL aus 2017, die unter demselben Punkt folgendes Wording hat:

4.3 Form und Weise der Flugbuchführung
Alle Flüge sind in einem Flugbuch in gebundener Form zu dokumentieren. Eintragungen sind
handschriftlich dauerhaft (dokumentenecht) und unmittelbar – ohne schuldhafte
Verzögerung – nach jedem Flug gemäß den Festlegungen dieses Anhangs vorzunehmen.

Kein Verweis mehr auf ein gebundenes Flugbuch und auf Handschriftlichkeit mehr... That means?

Allerdings ist folgender Satz in den FAQ zu B4Takeoff irritierend:

"Während einer Tagung der Vertreter der Landesluftfahrtbehörden zusammen
mit dem BMVI Ende Oktober 2021 durften wir B4Takeoff vorstellen und das Produkt präsentieren.
Im Rahmen dessen hat sich gezeigt, dass grundsätzlich gegen die Nutzung als elektronisches Flugbuch
keine Einwände bestehen.

Wichtig: Dennoch muss sich derzeit jeder Pilot bei seiner zuständigen Landesluftfahrtbehörde
bezüglich der Anwendbarkeit persönlich rückversichern."

Entweder ist es zugelassen oder nicht. Da sollte sich die DFS/LBA/landesluftfahrtbehörden klar äussern. EASA lässt es im Prinzip zu, aber die deutschen Behörden müssen die juristische Zulässigkeit verdrahten. Und das sehe ich nicht klar und deutlich in der zitierten NFL.

Hallo,

ich habe es so verstanden (auch nach Rückfragen an Personen, welche darin involviert sind/waren).

Die Behörden haben nichts gegen B4TakeOff. Jedoch wollen Sie keine Freigabe für ein Produkt "A", "B" oder "C" geben. Wichtig ist für die Behörden, dass man wie in einem "Buch" Änderungen nachverfolgen kann, wie auch die Reihenfolge der Einträge sich nicht nachträglich ändern lässt. Daher früher die Vorgabe eines gebundenen Buches (also keine Einzelblattsammlung). Dies bietet B4TakeOff, da die Historie eines Datensatzes immer ersichtlich ist. Es gibt dafür einen "Knopf", dann sieht man das Anlegedatum und die Änderungshistorie samt Zeitstrahl. Ich denke, dass bei einer selbstprogrammierten Lösung dies einer Behörde schwer vermittelbar ist (da kann man immer selbst die Datenabank ändern so wie man will). Dies trifft mich persönlich mit meinem mittlerweile 20 Jahree altem MS ACCESS Flugbuch auch hart (Schreibe darüber unter anderem auch meine Rechnungen als FI und FE. Wolle ncah der FCL Änderung eigenelich nur noch das führen ohne Papier "Back-Up".

Bei B4TakeOff finde ich cool, dass man sein Flugbuch (gefilterte Bereiche) anderen Personen / Behörden zur Ansicht zugänglich machen kann. Z.B. wenn man einen FI(A) machen will, kann man der ATO so die relevanten Flüge zur Ansicht für einen Zeitraum X zur Verfügung stellen.Ist immer noch besser wie Kopien erstellen und zuzuschicken. Die ATO kann sich in diesem Fall selbst PDF´s davon ausdrucken.

PS: Die Ausdrucke sind in B4TakeOff noch "verbesserungswürdig". Steht aber schon bei den Entwicklern auf der To-Do List.

Gruß Oliver

Hallo Tobi,

ich interpretiere es so, dass man nun Sein Flugbuch auch elektronisch führen kann. So wie ich gehört habem ist jedoch ist die Akzeptanz der Behörden nur dann gebgen wenn eine nachträgliche nicht zu sehende Änderung verhindert wird. Es steht immer noch (leider) in der FCL "in einer Form wie von der Behörde akzeptiert".

LG Oliver

Kurz gesagt: Es könnte sein, dass B4Takeoff die Anforderungen der FCL erfüllt, es wurde aber noch nie neutral überprüft.

Jetzt könnte man hektisch werden und eine offizielle TÜV-Zertifizierung der Lösung fordern, oder einfach ganz pragmatisch das System nutzen und drauf Vertrauen, dass es schon nicht schief gehen wird - vermutlich sind die zu erwartenden Strafen, wenn dann doch das LBA zu einer anderen Einschätzung kommt eher gering.

Als das viel gravierendere Problem aller elektronischen Flugbuchlösungen sehe ich Abhängikeit vom Anbieter: Wir haben ja vor gar nicht so langer Zeit erlebt, wie ein internationaler Anbieter sich gedacht hat: "Jetzt hab ich so viele Kunden, da kann ich an Stelle einer Einmalzahlung auch 100USD pro Jahr nehmen" - und die Einmalzahlung war ja nur für eine Version, die auf aktuellen Betriebssystemen nicht mehr läuft.
Wenn ich dann von dem Anbieter weg wechseln will, dann habe ich ein Problem: Spätestens beim Datenabzug ist die geforderte Nachvollziehbarkeit von Veränderungen mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mehr gegeben und Ausdrucke sind immer eine Lose-Blatt Sammlung.

In so fern würde ich mir weniger Gedanken darum machen, ob so eine Lösung heute FCL-konform ist und mehr darum, wie ich von dieser Lösung FCL-konform wieder weg komme, wenn der Anbieter plötzlich 1000EUR/Monat haben will.

Im Rahmen eines ATO-Audits hatte ich heute Gelegenheit, das Thema mit dem für uns zuständigen RP (Stuttgart) zu diskutieren: Elektronische Flugbuch-Führung ist zulässig (und wird sogar ausdrücklich begrüßt), so lange die Vorgaben der NfL 2021-2-602 eingehalten werden und Änderungen nachvollziehbar bleiben. Konkrete Produkte/Anbieter werden nicht vorgegeben oder auch nur empfohlen.

Diese Aussage gilt natürlich zunächst mal nur für VFR-PPL's, die vom RPS ausgestellt worden sind. In Verbindung mit dem geänderten wording der NfL würde ich mich aber trauen, das auch für andere Lizenzen anzuwenden.

Sehr interessant! Jetzt muss man ein paar AMCs etablieren, d.h. konkrete Umsetzungen, die den deutschen Behörden gefallen.

Was wäre mit Tabellenkalkulation und regelmäßige Ausdrucke mit Unterschrift?

Die gelten dann aber nur, wenn du sie bei Nipptide ab dem ersten Solo nach Braunschweig oder ans Bundesjustizamt gefaxt hast. Ersatzweise mit notarieller Beglaubigung.

Was wäre mit Tabellenkalkulation und regelmäßige Ausdrucke mit Unterschrift?

Tabellenkalkulation wurde ungefragt als Beispiel dafür genannt, was eben nicht akzeptabel ist.

Das ist bedauerlich, weil alle mir bekannten elektronischen Logbuch-Lösungen gravierende Defizite haben, die mich bisher von einer Umstellung abgehalten haben. Von der fehlenden Konfigurierbarkeit, schlechtem UI bis hin zum vendor-lock-in. Momentan mache ich "doppelte Buchführung".

Jetzt muss man ein paar AMCs etablieren, d.h. konkrete Umsetzungen, die den deutschen Behörden gefallen

Damit ist eher nicht zu rechnen. Mehr als die genannten NfL's wird da erst mal nicht mehr kommen.

Tabellenkalkulation wurde ungefragt als Beispiel dafür genannt, was eben nicht akzeptabel ist.

Mit welcher Begründung? Der regelmäßige Audruck schafft ja die "Unveränderbarkeit".

Wenn das tatsächlich nicht reichen würde, dann wäre elektronisches Flugbuch heute reine Theorie. Es gibt in der Praxis keine einzige Lösung bei der die geforderte Unveränderbarkeit im Zuge eines Wechsels von einem Anbieter zu einem anderen (z.B. in Folge einer Pleite) anders als über Papierausdrucke herstellbar ist.

In dem Licht klingt das "ausdrücklich begrüßt" dann wie eine typische Beamtenaussage: "aber ist ja Dein Problem, dass es gar nicht geht"

Mit welcher Begründung? Der regelmäßige Audruck schafft ja die "Unveränderbarkeit".

Über Ausdrucke haben wir nicht gesprochen. Aber so lange die Ausdrucke eine Lose-Blatt-Sammlung sind, wird das nicht dem Anspruch der Behörde genügen, fürchte ich.

Man könnte jeden Abend (da in der NfL "taggenau" gefordert wird) ein Papier ausdrucken und z.B. in ein gebundenes Logbuch einkleben. Aber dann kann ich den Eintrag auch gleich von Hand machen.

Alles noch nicht so ganz befriedigend.

Der Witz ist ja, selbst auf EU-Ebene haben wir manipulationsfreie Buchungssoftware für das Kaufmännische, um Betrug zu verhindern. Das hätte man ja gleich mal mit verabschieden können für die elektronische Speicherung.

Korrekturen gehen immer, werden aber manipulationsfrei geloggt.

Und viele unserer Flüge (nicht alle Länder haben zum Glück ein Hauptbuch, aber es gibt ja auch Logbücher für die Fluggeräte, kaufmännische Erfassungen etc.) wären dann doch im Verdachtsfalle der Stichhaltigkeitskontrolle zugänglich.

Über Ausdrucke haben wir nicht gesprochen. Aber so lange die Ausdrucke eine Lose-Blatt-Sammlung sind, wird das nicht dem Anspruch der Behörde genügen, fürchte ich.

Man könnte jeden Abend (da in der NfL "taggenau" gefordert wird) ein Papier ausdrucken und z.B. in ein gebundenes Logbuch einkleben. Aber dann kann ich den Eintrag auch gleich von Hand machen.

Das Flugbuch muss man ja nur auf Anordnung ohne schuldhafte Verzögerung vorlegen können. Ich führe alle Zeiten in einer Google Sheets-Tabelle, die genau dem EU.OPS Flugbuch von Jeppesen in Aufbau und Format entspricht.

Alle paar Wochen setze ich mich hin und übertrage es von Hand in mein Jeppesen-Buch. Das ist sicherlich konform und praktisch -- allerdings aufwändig.

Würde ich stattdessen alle paar Tage/Wochen/auf Anforderung meine Tabelle auf Papier ausdrucken, jede Seite fortlaufend numerieren und unterschreiben, wäre ich nach der NfL und den Aussagen des RPs sicherlich genauso konform.

Oder sehe ich das falsch?

Hier geht glaub ich was durcheinander:

- Nach den AMC zu FCL.050 müssen die Einträge "as soon as practicable" gemacht werden. Man kann im Einzelfall drüber streiten, was "practicable" ist (z.B. ob man das noch am Flugplatz machen muss oder abends zu Hause ok ist), aber sicher nicht nach mehreren Wochen

- Die Zeit in der im Falle eine Kontrolle ein Flugbuch vorgelegt werden muss, hat damit nix zu tun.

- Es gibt zumindest Gerüchteweise zuständige Behörden, die sich an einer lose Blatt sammlung stören würden - ganz egal, ob die Blätter unterschrieben sind. Auch ein unterschriebenes Blatt kann man nachträglich austauschen ohne, dass das nachvollziehbar ist.

Wie gesagt: Ich halte diese strikte Auslagung der Manipulationssicherheit für Unsinn, weil es im Moment keine technische Lösung gibt, welche eine solche herstellt. In dem Moment, in dem man seinen Anbieter wechseln muss, kann man das immer Manipulieren - und damit hat man für die Zeit vor einem Anbieter-Wechsel kein gültiges Flugbuch ...

Oder sehe ich das falsch?

Die Frage wird einem wohl niemand verbindlich beantworten. Dann ist es vielleicht besser, sie gar nicht zu stellen :-)

Was ich tun soll ist mir relativ egal, wichtig ist nur, dass ich bei einer Nachprüfung konform bin.

Achim, du hast mich früher mal dafür gerügt, als ich gesagt habe, mir ist der Unterschied zwischen Flug- und Blockzeit ziemlich egal, ich sammle ja keine Stunden mehr und logge einfach nur die Flugzeit. Da meintest du, das sei aber grob gesetzeswidrig (oder sowas). Seit deiner damaligen Bemerkung zähle ich halt vorne und hinten 2min dazu und habe so meine "Blockzeit". Es kommt doch niemandem so genau drauf an. Mir selbst erst recht nicht.

Flugzeit statt Blockzeit zu loggen ist einfach nur falsch, mehr nicht.

Mir geht es nicht darum, falsche Urkunden zu erstellen, mein Flugbuch ist ja richtig. Wichtig ist mir, dass ich Regelkonformität nachweisen kann, wenn sie geprüft wird.

Ich könnte mir ja auch nach jeder S-Bahn-Fahrt ein Ticket kaufen. Dann habe ich alle meine Fahrten bezahlt, nur wird es problematisch, bei einer Kontrolle zu bestehen.

Die US-Erleichterung des fakultativen Logbuchs ist nicht ICAO-konform und auch in den USA nur für das ganz untere Segment der Privatfliegerei gebräuchlich. Man muss an vielen Stellen genauere Nachweise erbringen können (Versicherung, Behörde, Vercharterung...) so dass Amis in der Praxis ihr Logbuch ähnlich führen.