die methodischen Fehler der von Ihnen genannten Untersuchung wurden ja bereits benannt.

Wo denn? Von wem denn? Primärliteratur bitte, Herr Doktor!

Der methodische Fehler besteht darin, aus einem punktuell gemessenen Wert innerhalb einer Maske auf eine relevante Menge an CO2 rückzuschliessen, die in der Lunge ankommt, ein Titel tut dabei nichts zur Sache.

In meinem Hauptberuf verwende ich regelmäßig etCO2 Messungen auch bei Patienten mit Spontanatmung unter Maske. Im Gegensatz zu den Raumluftmessgeräten sind diese für die Anwendung der Messung der Atemgase konstruiert und zugelassen. Im Kontrast zu den von Ihnen zitierten Messungen steigt der direkt am Gesicht gemessene CO2 Wert bei der Expiration an um bei der Inspiration durch Mischung mit Umgebungsluft wieder abzufallen.

Die von Ihnen medizinisch verwendeten Dräger-Systeme haben ein Einatemventil für Narkosegas, Sauerstoff und Zuluft, ein Ausatemventil für die Abluft, und die Rezirkulationsluft wird über einen Kalkabsorber geführt. Dass da in der Inspirationsluft kein CO2 mehr ist, versteht sich von selbst. Und Ihr Punkt ist?

Daher habe ich bewusst auf die Maske hingewiesen, hierbei handelt es sich um einen typischen Mund-Nase-Schutz, den unsere spontanatmenden Patienten aktuell auch im OP tragen, während sie für bestimmte Eingriffe analgosediert sind. Hier messen wir unter der Maske zur Respirationskontrolle. Ihr Einwand bezieht sich auf geschlossene/ halbgeschlossene Systeme mit Rezirkulation der Atemgase im Kreisteil nach CO2 Absorption. Davon habe ich aber nicht gesprochen.

zweitens sind die genannten Anstiege der pCO2 von 40 auf 46 nicht kritisch und werden physiologischerseits durch Autoregulation der Atmung und des körpereigenen Puffermechanismus schnell kompensiert.

Da sind wir völlig einer Meinung. Das wird ja auch von keinem der zitierten Autoren bezweifelt.

Darüberhinaus vermischen Sie unzulässig die mutmaßliche Erhöhung des CO2 unter der Maske mit den Effekten von Erhöhung des CO2 Anteiles in der Raumluft.

Inwiefern ist das unzulässig?

Wie auch andere schon erwähnt haben ist der Vergleich eines Mikrokompartimentes mit Nebenluft und folgender Durchmischung mit Frischgas nicht vergleichbar einem Raum, welcher komplett diesen CO2 Partialdruck im gesamten Gasvolumen hat.

Ich komme gerade von einem zweistündigen Flug mit Maske, es gab weder bei meinem Co noch mir spürbare Performanceeinschränkungen, im Intercom und mit ATC sind auch keine Probleme aufgefallen.

Auch da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Natürlich wäre es im Sinne der Flugsicherheit besser, wenn Ihnen Ihre Beeinträchtigung aufgefallen wäre. Das ist aber leider nicht der Fall. Auch in den von mir zitierten Originalarbeiten wird über eine subjektiv empfundene Beeinträchtigung der Probanden nicht berichtet. Der CO2-Einfluss unterscheidet sich insofern nicht von einer Hypoxie, einem Tiefenrausch (N2-Intoxikation) oder Alkoholeinfluss. Was das Problem für die Crew aber nicht kleiner macht.

Vielleicht können wir uns zumindest darauf verständigen: Es gibt ernstzunehmende Hinweise von seriösen Forschern, daß CO2-Rückatmung nicht vorteilhaft ist. Die Berufsgenossenschaften als Träger der gesetzlichen Unfallversicherung tragen dieser Erkenntnis schon seit Jahren durch entsprechende Maskentragezeit-Begrenzungen Rechnung (Auszüge siehe Anhang, Originaldokument u.a. hier). Eine FFP2-Maske darf zum Beispiel von einem Angestellten nur maximal 75 Minuten lang getragen werden. Der Sicherheitshinweis der EASA ist daher - ich sehe es zumindest so - nur folgerichtig und sollte Beachtung finden.

FFP2 stimme ich Ihnen zu, die sind wirklich eine Qual. Da sind aber auch ganz andere Bedingungen was Dichtigkeit zum Gesicht und Atemwiderstand durch Filter angeht. Das sind aber eher mechanische Aspekte, die über erschwerte Atemarbeit belasten. Bei MNS sehe ich aber diese Probleme bei Alltagsbelastung nicht, Radfahren geht sogar noch einigermassen, Joggen bzw. schnell Treppensteigen macht damit aber weniger Spass. Da aber auch nur wegen des erhöhten Atemwiderstandes.

Bitte nehmen Sie es mir nicht übel, dass ich an diesem Punkt meinerseits nichts mehr zur Diskussion beitragen möchte. Bin im übrigen gerade wieder (mit Maske) im OP.

Beste Grüße und ein schönes Flugwochenende,

C.B.

Ich habe da jetzt nicht jeden Erguss gelesen:

1. CO2 ist im Gegensatz zu CO nicht toxisch (toxisch heiß giftig,schädlich), wird ja im Körper (wie im Verbrennungsmotor :-) ) als Abgas produziert und abgeatmet

2. CO2 macht - und sonst erst mal nix - den/einen Atemreiz. Wenn also die CO2-Konzentration im Blut steigt gibts "Atemnot/Erstickungsgefühl" selbst wenn der pO2 normal ist. Sinkt der pCO2 (wie man das induzieren kann wissen vielleicht einige) hört man auf zu Atmen, selbst wenn der pO2 zu niedrig ist. Dann wird frau ohnmächtig.

3. Quelle: Silbernagel/Despopoulos, Physiologie des Menschen (oder so)

Hier wird niemand mehr etwas beitragen können.

Die Stationen der Argumentation noch einmal nachgezogen.

Die Ba-Wü MNS Pflicht (nicht medizinische Alltagsmaske oder vergleichbar) kann man im Flieger ignorieren,
da es zwingende Gründe gibt sie nicht zu tragen... (OK, zwingend am Anfang wohl nicht gesehen)

• Versuch 1: Die sichere Führung eines Luftfahrzeugs ist ein "sonstiger Grund", schriftlich attestiert von der EASA.
  -> eigene Wertung, steht so nirgendwo
  
• Versuch 2: "Face masks should not be worn by the flight crew in the flight crew compartment after boarding and while operating due to safety reasons."
  -> steht in EASA Covid-Guidelines so, aber zwingender Grund im Sinne der Ausgangsfrage ?
  
• Versuch 3: Mit einer nicht luftfahrtzugelassenen Atemmaske darfst Du also ebenso wenig fliegen gehen wie mit einer Augenklappe oder einem Gipsbein.
  -> mir fehlen die Worte...
  
• Versuch 4: Die Ausatmungsluft eines gesunden Menschen enthält rund 50.000 ppm CO2. Unter einem Mund-Nasen-Schutz stellt sich durch Vermischung mit der Umgebungsluft abhängig von Dichtigkeit und Membran-Permeabilität eine Konzentration von 20.000 bis 30.000 ppm ein
  -> durch UBA et al als Messung mit ungeeignetem Gerät debunked
• Versuch 5: Eine FFP2-Maske darf zum Beispiel von einem Angestellten nur maximal 75 Minuten lang getragen werden. Der Sicherheitshinweis der EASA ist daher - ich sehe es zumindest so - nur folgerichtig und sollte Beachtung finden.
  -> Wann wurden aus den MNS eigentlich FFP-Masken ? Die Frage hat niemand gestellt.

Getretner Quark wird breit, nicht stark.

Nachtrag, ah ich sehe, jetzt wird nur noch rundum geschlagen.
Vllt lösche ich das POsting später wieder :-)

Guten Morgen chess!

Auch von meiner Seite ein kurzes Resümee: Nach drei vollen Seiten kontroverser Diskussion bin ich immer noch der Einzige hier in der Runde, der mit wissenschaftlicher Originalliteratur argumentiert, die peer-reviewed und in renommierten Fachzeitschriften publiziert wurde. Was bisher geschah:

Die EASA ist der Meinung, fliegen mit "Alltags-Maske" ist gefährlich, weil:

1. es dadurch zu einer in Studien gemessenen, verstärkten Rückatmung von CO2 kommt,
2. dies zu in Studien gemessenen Veränderungen in der Blutgaszusammensetzung (Hyperkapnie) und damit via Karbonatpuffer zu Störungen der inneren Homöostase und,
3. zu ebenfalls in Studien gemessenen, erheblichen Einschränkungen höherer kognitiver Funktionen führt.

Die Gegner dieser Auffassung sagen, das ist alles Quatsch, Blödsinn und "Geschwurbel". Diese Meinung stützen sie auf:

a) Glaubenssätze à la Umweltbundesamt, sinngemäß in etwa: "Das CO2 unter der Maske ist zwar hoch, macht aber nix. Eure Kognition haben wir zwar nicht gemessen, Eure Blutgase auch nicht, die Maske ist aber trotzdem gesund, vertraut uns einfach. Unsere Chefin hat schließlich Germanistik studiert, die kennt sich da aus!"
b) die Logik eines Alkolenkers: "Ich fühle mich nicht beeinträchtigt, also bin ich auch nicht beeinträchtigt."
c) Beobachtungen eines Anästhesisten: "Mein analgosedierter Patient stirbt nicht, wenn er eine Maske aufhat. Also kann ich auch mit Maske fliegen."
d) Eindrücke als Patienten im Krankenhaus: "Chirurgen fallen nicht um wie die Fliegen, sondern operieren trotz Maske nächtelang und stets fehlerfrei."
e) plumpe Propaganda à la "Correctiv": "Auch bei 40.000 ppm Kohlendioxid erstickt keiner, weil der Sauerstoff ist ja noch da."
f) Kafkaesken à la Saskia Esken: "Jeder Unmaskierte ist ein Covidiot, also auch die EASA-Leute."

Ich bin bei weitem nicht mit allem einverstanden, was die EASA in Köln so vom Stapel lässt. In diesem Punkt gibt ihr die verfügbare wissenschaftliche Evidenz aber einfach Recht.

Hab ich was wichtiges vergessen?

Hier wird niemand mehr etwas beitragen können.

Schaut so aus! Leider...

Lutz,

in dem von Dir verlinkten Artikel wird ein Nonin LifeSense Ls1-9R benutzt. Dieses Gerät kann nur die Sauerstoffsättigung im Blut und die Kohlendioxidkonzentration in der Ausatemluft messen. Daß sich diese beiden Parameter durch die Maske nicht ändern, war zu erwarten und stellt keinen Widerspruch zu den von mir zitierten Arbeiten dar.

Du bist immerhin der Erste, der sich die Mühe macht, eine wissenschaftliche Arbeit zu zitieren. Ich entschuldige mich daher in aller Form bei Dir und nehme Dich von meiner Generalkritik im letzten Post aus.

und die Kohlendioxidkonzentration in der Ausatemluft messen. Daß sich diese beiden Parameter durch die Maske nicht ändern, war zu erwarten und stellt keinen Widerspruch zu den von mir zitierten Arbeiten dar.

Doch. Wenn die CO2-Sättigung im Blut hochgeht, wird sich dies auch auf den CO2-Partialdruck in der ausgeatmeten Luft übertragen. Zwingend. Da letzteres nicht passiert, ist ersteres ebenfalls ausgeschlossen.

Entschuldigung angenommen. Ich hatte aber bereits viel weiter oben eine aktuelle Studie zitiert, die ebenfalls nicht reflektiert wurde.

Frank,

Du schaffst wissenschaftliche Nachweise heran für wenig bezweifelte Nebenaspekte und glaubst, damit die Hauptfrage zu beantworten:

Können MNS zu erhöhten, potentiell die Konzentration beim Fliegen behindernde/beeinträchtigende CO2 Konzentrationen in der Atemluft und, wichtiger, im Körper führen.

Die Nullhypothese: Die Nutzung eines MNS führt bei nicht vorgeschädigten Menschen nicht zu einer Konzentration beeinträchtigenden CO2 Erhöhung im Blut - die schließt Du nach meinem Eindruck gedanklich bereits aus.

Die von Dir herangetragenden Studien machen dazu (TUM aus 2004/5 ausgenommen) aber keine Aussage. Und Deine hilfsweise vorgetragenen Daten sind nicht passend.

Lutz hat eine Studie zitiert, die ihre eigenen Beschränkungen deutlich kommuniziert, aber im Ergebnis ebenso deutlich ist.

Ich neige daher zur Null-Hypothese bis zur Präsentation direkter Studien, die es sehr wohl geben könnte. Die Ablehner der Maske verfügen über hinreichend Mittel... ;-)

(Ich bin übrigens persönlich sehr schlecht mit der Maskendisziplin und finde sie doof - aber CO2 ist nun echt kein Punkt aus meiner Sicht)

Ich hatte aber bereits viel weiter oben eine aktuelle Studie zitiert, die ebenfalls nicht reflektiert wurde.

Mein Spanisch ist leider zu rudimentär, um den Volltext der Studie wirklich reflektieren zu können. Im englischen Abstract steht:

"Methods: An exploratory review was conducted by querying the PubMed, Scopus, Google Scholar and CUIDEN databases."

Selbst gemessen haben die Studienautoren also mal gar nichts. Der Suchalgorithmus lautete:

(Physiology OR “respiratory function” OR exercise) AND COVID-19 AND mask

Als Filter bei der Literatursuche in den genannten Datenbanken wurde außerdem verwendet:

"Inglés o español 5 últimos años"

Soweit ich das verstehe, flossen in diese Arbeit also nur Studien ein, in denen "COVID-19" als Keyword auftauchte. Alle Studien vor 2015 wurden sowieso aus der Analyse ausgeschlossen. Wesentliche Arbeiten fanden damit keine Berücksichtigung, auch die von mir zitierten Autoren Butz, Allen et al. und Satish et al. nicht. Nach der (stark eingeschränkten) Literaturrecherche resümierten die Autoren:

"Conclusions: In case of intense physical exercise, the use of masks is not recommended because of the enhancing effect on PCO2. It would not allow the complete expulsion of the expired CO2 and would increase its concentration, along with the typical increase of the breathing rate during the exercise."

Einen Widerspruch zur Position der EASA sehe ich - soweit ich das mit meinen begrenzten Spanischkenntnissen beurteilen kann - soweit erstmal nicht.

Gott sei Dank! Ich hatte schon befürchtet, die Diskussion könnte ein jähes Ende nehmen.

Hab ich das richtig interpretiert: "Ich verstehe die spanische Studie zwar nicht vollständig, aber ich zitiere sie mal"?

Zwischenzeitlich haben die Sicherheitsbedenken der EASA unter dem Fachbegriff MIES (Mask Induced Exhaustion Syndrome) auch Eingang in das allgemeine medizinisch-wissenschaftliche Schrifttum gefunden. Eine aktuelle Übersicht über die relevante Literatur findest Du u.a. bei Kisielinski et al. Hier heißt es zusammenfassend:

Our review of the literature shows that both healthy and sick people can experience Mask-Induced Exhaustion Syndrome (MIES), with typical changes and symptoms that are often observed in combination, such as an increase in breathing dead space volume [22,24,58,59], increase in breathing resistance [31,35,60,61], increase in blood carbon dioxide [13,15,17,19,21–30,35], decrease in blood oxygen saturation [18,19,21,23,28–34], increase in heart rate [23,29,30,35], increase in blood pressure [25,35], decrease in cardiopulmonary capacity [31], increase in respiratory rate [15,21,23,34,36], shortness of breath and difficulty breathing [15,17,19,21,23,25,29,31,34,35,60,71,85,101,133], headache [19,27,29,37,66–68,71,83], dizziness [23,29], feeling hot and clammy [17,22,29,31,35,44,71,85,133], decreased ability to concentrate [29], decreased ability to think [36,37], drowsiness [19,29,32,36,37], decrease in empathy perception [99], impaired skin barrier function [37,72,73] with itching [31,35,67,71–73,91–93], acne, skin lesions and irritation [37,72,73], overall perceived fatigue and exhaustion [15,19,21,29,31,32,34,35,69] (Figures 2–4).

Da wäre ich sehr vorsichtig, denn schon 15 Minuten Beschäftigung mit der Publikation führt zu Stirnrunzeln und nicht korrekt ist:

"[...] unter dem Fachbegriff MIES (Mask Induced Exhaustion Syndrome) auch Eingang in das allgemeine medizinisch-wissenschaftliche Schrifttum gefunden."

Eine Recherche in PubMed/Medline zeigt, dass es das "Mask-Induced Exhaustion Syndrome" als definierten Suchbegriff nicht gibt, eine entspr. Suche des Textstrings ergibt 1 (sic!) Treffer, nämlich die Arbeit von Kisielinski et al. selbst.

Das "Mask-Induced Exhaustion Syndrom (MIES)" ist wohl eher eine Wortschöpfung der Autoren.

Spannend ist, dass für die Arbeit, die als "Review" doch einen Überblick zur wiss. Lage geben möchte, selektiv nach Publikationen mit negativen Auswirkungen gesucht wurde (von den ausgewerteten Arbeiten waren übrigens 70% experimenteller Natur und die Frage nach den im echten Leben praktischen/relevanten Auswirkungen der Feststellungen kann somit durch das vorliegende "Review" eher nicht beantwortet werden). Also ein hochselektives Review.

Sehr unterhaltsam ist aus Sicht der (Medizin-) Statistik der Abschnitt "5. Limitations", der aus meiner Sicht einen verzweifelten Versuch darstellt, die Mängel der eigenen Vorgehensweise zu verdecken bzw. in Vorteile umzudeuten, Interessanterweise kommt später dann sogar noch der (beim Lesen zu erwartende) Schwenk auf die Verantwortung der Ärzte hinsichtlich der möglichen Ausnahmen zum Tragen von Masken.

"With an overall strictly scientific consideration, a recommendation for mask exemption can become justifiable within the framework of a medical appraisal (Figure 5)." Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, bei Erst- und Co-Autoren aus privater Praxis ... und von einer "strictly scientific consideration" sind die Schlussfolgerungen und Andeutungen der Erstautoren weit entfernt.

Um Missverständnissen vorzubeugen: mir geht es nicht um die Frage, ob beispielsweise bei Schul-, Check- oder Auffrischungsflügen etc. unter bestimmten Rahmenbedingungen (geimpft? aktuelle negative Tests?) eine Maskenpflicht sinnvoll ist oder nicht, das ist eine komplexe Fragestellung.

Eine differenzierte Diskussion dazu erfordert jedoch einen kritischen Umgang mit jeder Art sogenannter "Evidenz" und darauf aufbauend differenzierte Schlüsse. Die eingangs im Format "fett" wiedergegebene Textpassage erfüllt diese Grundlagen wisenschaftlicher Diskussion nicht und die Arbeit von Kisielinski et al. leistet dazu keinen belastbaren Beitrag.

Ich habe die Referenzen jetzt nicht im Detail geprüft, es fallen aber schon formal ein paar Dinge auf:

1. Es ist in einem pay-to-publish-Journal veröffentlicht worden, was in aller Regel mit einem "großzügigen" Peer-Review verbunden ist.

2. Die Autoren formulieren ihr Ziel so:

"The aim of this paper is to provide a first, rapid, scientific presentation of the risks of
general mandatory mask use by focusing on the possible adverse medical effects of masks,
especially in certain diagnostic, patient and user groups."

Ihr Ziel ist also, die Risiken darzustellen, woraus deutlich wird, dass sie entweder eine Agenda verfolgen oder ihnen das Risiko eines Confirmation Bias nicht bewusst ist. Beides birgt ein erhebliches Risiko einer verzerrten Darstellung der Ergebnisse.

3. Ein Blick über die Literaturliste und der Zitierweise liefert zudem deutliche Hinweise für "Cherry-Picking":

Exemplarisch sei hier Nr. 22 angeführt. Die AUtoren führen das Paper als Beleg für ihre Aussage:

"These phenomena are responsible for a statistically significant increase in carbon dioxide (CO2) blood content in mask wearers [19,20], on the one hand, measured transcutaneously via an increased PtcCO2 value [15,17,19,21,22]."

In der Originalarbeit steht aber in der Schlussfolgerung:

"Healthy pregnant women wearing an N95 FFR for 1 hour during exercise and sedentary activities did not exhibit any significant differences in measured physiological and subjective responses compared with nonpregnant women".

Ähnliches findet sich auch bei anderen Stellen.

So funktioniert WIssenschaft einfach nicht. Das Paper ist die Bits nicht wert, die es verbraucht.

Grüße