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63 Beiträge Seite 1 von 3

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30. September 2020 11:42 Uhr: Von Frank Naumann an ch.ess Bewertung: +1.00 [1]

Diese Vorschrift gibt es, sie steht in part-MED.A.020:

"Decrease in medical fitness:

(a) License holders shall not exercise the privileges of their licence(s) and related ratings or certificates, and student pilots shall not fly solo, at any time when they:

(1) are aware of any decrease in their medical fitness which might render them unable to safely exercise those privileges;"

Mit einer nicht luftfahrtzugelassenen Atemmaske darfst Du also ebenso wenig fliegen gehen wie mit einer Augenklappe oder einem Gipsbein. Wenn Du mit Maske fliegst und den Flieger verbiegst, wird sich die Versicherung ganz sicher an die "Fußnote" der EASA erinnern...

30. September 2020 12:04 Uhr: Von Patrick Whiskey Echo Yankee an Frank Naumann Bewertung: +1.00 [1]

Das würde aber dann im Umkehrschluss nicht heißen, dass Du ohne Maske fliegen sollst sondern dass Du nicht fliegen sollst - Du sollst nämlich nicht Deine privileges exercisen...

30. September 2020 18:43 Uhr: Von Willi Fundermann an Frank Naumann Bewertung: +2.00 [2]

"Diese Vorschrift gibt es, sie steht in part-MED.A.020: "Decrease in medical fitness: (a) License holders shall not exercise the privileges of their licence(s) and related ratings or certificates, and student pilots shall not fly solo, at any time when they:(1) are aware of any decrease in their medical fitness which might render them unable to safely exercise those privileges;"

Mit einer nicht luftfahrtzugelassenen Atemmaske darfst Du also ebenso wenig fliegen gehen wie mit einer Augenklappe oder einem Gipsbein."

Mit allem nötigen Respekt: Diese Schlussfolgerung halte ich für Schwachsinn. Eine Augenklappe oder Gipsbein, die meine Handlungsfähigkeit sicherlich einschränken, gehen natürlich zum Fliegen genau so wenig, wie zum Autofahren.

Aber die Atemmaske sollte meine "medizinische Fitness" beim Fliegen genauso beeinträchtigen? Das tut sie ebenso wenig, wie beim Autofahren, wo übrigens in Fahrschulwagen auch Masken getragen werden müssen.

30. September 2020 20:22 Uhr: Von Carmine B. an Frank Naumann Bewertung: +13.67 [14]

Sehr geehrter Herr Naumann,

täglich setzen sich neben mir tausende meiner KollegInnen dem Risiko eines "Decrease in medical fitness" durch das Tragen eines Mund-Nase-Schutzes (MNS) aus.

Ich hoffe, dass das Eingehen dieses schwerwiegenden Gesundheitsrisikos in der Ausübung unseres Berufes entweder adaequat gewürdigt wird oder Sie nie in die Situation kommen, in einem OP nicht versorgt werden zu können, da das dortige Personal das Tragen eines MNS ebenso bedrohlich einschätzt wie Sie.

Nebenbei bemerkt habe ich in den letzten Monaten diverse GA Flüge in SEP mit MNS ohne Atemnot, Bewusstlosigkeit, über das normale Maß hinausgehende Euphorie oder sogar Einschränkungen in der Verständlichkeit im Funk durchgeführt.

Beste Grüße,
Carmine Bevilacqua

30. September 2020 21:45 Uhr: Von Frank Naumann an Carmine B. Bewertung: +5.00 [5]

Vollkommen richtig, gerade das Personal im OP leidet traditionell sehr stark unter der maskenbedingten Hyperkapnie. Das ist seit vielen Jahren bekannt. In einer Studie des Instituts für Anästhesiologie am Klinikum rechts der Isar aus dem Jahre 2004 beispielsweise heißt es zu diesem Thema zusammenfassend:

"Da Hyperkapnie verschiedene Hirnfunktionen einschränken kann, soll diese Studie Hersteller von chirurgischen Operationsmasken aufrufen, Filtermaterialien mit höherer Permeabilität für Kohlendioxid zu verwenden. Dies sollte dazu führen, dass eine verminderte Akkumulation und Rückatmung von Kohlendioxid bei medizinischem Fachpersonal gewährleistet wird. Solange muss der Einsatzbereich der OP-Masken kritisch diskutiert und definiert werden, um unnötige Tragezeiten zu vermeiden."

Im OP-Setting wird im Sinne einer Risikoabwägung letztendlich davon ausgegangen, dass die Möglichkeit einer Wundinfektion schwerer wiegt als die hyperkapniebedingten Fehlleistungen des OP-Personals. Letztere werden in vielen Kliniken mittlerweile auch durch gezielte Maßnahmen des Threat&Error-Managements (Checklisten, SOP`s, Team Time-out etc.) zu minimieren versucht.

Im Cockpit steht dem Risiko "Decrease in medical fitness" im Unterschied zum OP aber keinerlei messbarer Nutzen gegenüber. Politiker und Mainstream-Medien behaupten aktuell zwar gern das Gegenteil, bleiben Belege für ihre Behauptungen aber schuldig. Eine Übersicht über die relevante wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema findet man in den angehängten Fachpublikationen.

Eine Maßnahme zu setzen, die nachgewiesenes Schadenspotential, aber kein nachgewiesenes Nutzpotential hat, ist nicht "the safest course of action", wie es in der Luftfahrt so schön heißt. Daher ist der Sicherheitshinweis der EASA absolut richtig und wichtig, gerade auch weil er dem aktuellen Zeitgeist zuwiderläuft.



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DenisG.Ranc..
..lpolicy.pdf

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CME_MNS.pdf
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30. September 2020 21:54 Uhr: Von Christoph S. an Carmine B. Bewertung: +2.00 [2]

Vor 2 Wochen Flug zur Scheinverlängerung mit Fluglehrer (in BaWü!): "Du, Fluglehrer, setzen wir bitte Masken auf?" "Ja klar, gar kein Problem!" Steilkurven, Stall, sogar das Anschneiden eines Radials und die Kommunilation mit dem Flugleiter - hat alles sehr gut geklappt!

30. September 2020 22:52 Uhr: Von Frank Naumann an Willi Fundermann Bewertung: +3.00 [3]

Aber die Atemmaske sollte meine "medizinische Fitness" beim Fliegen genauso beeinträchtigen? Das tut sie ebenso wenig, wie beim Autofahren, wo übrigens in Fahrschulwagen auch Masken getragen werden müssen.

Doch Willi, genau das tut sie. Das CO2-Problem ist vielen nicht bewusst, aber durch zahlreiche wissenschaftliche Arbeiten vor allem aus den Bereichen Arbeitsmedizin, Umweltmedizin und Gebäudetechnik gut erforscht. Bereits relativ geringgradige Erhöhungen des CO2-Gehalts der Atemluft in der Größenordnung von wenigen Promille führen zu einer messbaren Verschlechterung kognitiver Funktionen. Eine gute Einführung in das Thema gibt der "Arbeitskreis Innenraumluft". Die Arbeitsgruppe um Joseph Allen (Harvard School of Public Health) hat relativ aktuell dazu auch eine vielzitierte experimentelle Studie veröffentlicht, bei der gesunde Probanden kontrolliert erhöhten CO2-Konzentrationen ausgesetzt und der damit verbundene kognitive Funktionsverlust gemessen wurde.

Im Gegensatz zur Kohlenmonoxid-Thematik kommt Kohlendioxid im PPL-Syllabus "Human Performance" bisher nicht vor, da hast Du vollkommen recht. Das liegt aber höchstwahrscheinlich daran, dass in den letzten 100 Jahren auch noch niemand auf die Idee gekommen ist, Piloten eine Maske aufzusetzen, die ihre Atmung verschlechtert...



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Allen_CO2_c..
..n_scores.pdf

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1. Oktober 2020 08:04 Uhr: Von Daniel K. an Frank Naumann Bewertung: +1.00 [1]

Wie gut sind dann erst Chirurgen, wenn man sie ohne Maske stundenlang operieren lässt?

1. Oktober 2020 10:33 Uhr: Von Erik N. an Frank Naumann

Selbsttest:

- Pulsoximeter an

- Sauerstoffsättigung im Blut angucken

- Maske aufsetzen

- Sauerstoffsättigung im Blut angucken

- keine Veränderung feststellen

- Maske absetzen

- Pulsoximeter ausschalten

Feddich.

1. Oktober 2020 10:37 Uhr: Von Matthias Reinacher an Erik N. Bewertung: +2.00 [2]

Sauerstoffsättigung und CO2-Gehalt des Blutes haben nichts miteinander zu tun.

1. Oktober 2020 11:19 Uhr: Von Erik N. an Matthias Reinacher

CO2 ? Pulsoximeter messen Sauerstoffsättigung. CO2 sättigt sich im Blut erst unter Druck, also z.B. beim Tauchen. Die Studie der TU München ist seit langem als veraltet erkannt, es ist schlicht fake news. Damals sind überhaupt nur 2 oder 3 Maskentypen untersucht worden.

1. Oktober 2020 11:28 Uhr: Von Chris _____ an Erik N.

Franks schreibt, dass eine höhere, 10%ige CO2-Konzentration in der eingeatmeten Luft eine physiologische Beeinträchtigung bewirkt (Teil-"Narkose"), auch bei unveränderter Sauerstoffkonzentration in der Luft und im Blut. Dazu hat er Literaturlinks gegeben.

Die Studie der TU München ist seit langem als veraltet erkannt, es ist schlicht fake news

Hast du dazu auch einen Link? Welchen Fehler haben die Leute von der TU München denn bei ihrer Studie begangen?

1. Oktober 2020 11:29 Uhr: Von Matthias Reinacher an Erik N.

In den Beiträgen von Frank (dankenswerterweise mit Referenz) geht es um eine maskenbedingte Hyperkapnie (erhöhter CO2-Spiegel) durch den Mund-Nasen-Schutz, nicht um Einfluss auf die Sauerstoffsättigung (der ist nicht vorhanden).

1. Oktober 2020 11:31 Uhr: Von Erik N. an Matthias Reinacher

es gibt zu dem Thema nur eine Referenz, eine Studie der TU München aus 2005, ist immer die gleiche... und bereits zigfach widerlegt.

1. Oktober 2020 11:37 Uhr: Von Matthias Reinacher an Erik N.

Ok, dann wäre ich froh um den Link! Und noch schnell die Frage, was der Test mit dem Pulsoximeter dann zu bedeuten hat...

1. Oktober 2020 11:44 Uhr: Von Erik N. an Matthias Reinacher Bewertung: -6.00 [8]
1. Oktober 2020 11:45 Uhr: Von Chris _____ an Erik N. Bewertung: +2.00 [2]

Googeln brachte diesen Link. Da steht aber nicht drin, dass die Münchner Studie (es war eine Dissertation) "fake news" sei, sondern es wird lediglich darauf hingewiesen, dass ein Abfall der Sauerstoffsättigung nicht zu beobachten war. Was in der Dissertation genau so drinsteht. Also auch das, was du selbst nachgemessen hast.

@Frank: wo kann ich nachlesen - ohne dass ich 4 PDFs durchsehen muss, dass bei unveränderter, gesunder SpO2 (>90%) eine erhöhte CO2-Konzentration im Blut durch das Maskentragen (i) vorkommt und (ii) physiologisch beeinträchtigend wirkt?

Die Münchner Dissertation habe ich auch gefunden, allerdings fehlen im heruntergeladenen PDF die Grafiken :-(

@Erik: Sind wir schon so weit wie Amerika, dass wir "fake news" rufen, aber keine Fakten hinterherliefern?

1. Oktober 2020 12:55 Uhr: Von Erik N. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Fake news, Blödsinn halt, dummes Zeugs. Diese Masken schützen alle, wenn alle sie tragen. Menschenrechte verletzen sie mal sicher nicht. Und sie führen auch nicht zu weiträumiger Lähmung wegen "CO2 Sättigung". Sonst müssten alle Chirurgen tot umfallen.

Die Masken sind nicht angenehm, und sie machen wohl etwas müde, z.B. meine Tochter muss sie ganztägig in der Schule tragen und sie sagt, es sei anstrengender als ohne - aber das war's dann auch.

1. Oktober 2020 13:39 Uhr: Von Olaf Musch an Erik N. Bewertung: +8.00 [8]

Vorsicht, Erik,

sich einfach hinstellen und "fake news" rufen ist machbar, aber nicht sinnvoll. Hast Du - wie schon mehrfach gefragt - mindestens eine Quelle, die Deine Behauptung stützt?

Begib Dich nicht auf das Niveau der "Donaldisten". Da schlagen sie Dich mit Erfahrung :)

Und: Wenn die Masken "etwas müde" machen, könnte das für einen Piloten in der Luft durchaus medizinisch relevant werden. Du beginnst gerade, Dir selbst Zweifel überzustreuen...

Olaf

1. Oktober 2020 13:39 Uhr: Von Erik N. an Erik N. Bewertung: -2.00 [3]

Die folgenden Nutzer verteilen lieber rote Punkte für einen Link zu Google, als Google selbst zu benutzen:

Die folgenden Benutzer haben Ihren Beitrag bewertet:

No. User ID Name Bezug Inhalt Stil
1 el_rolando R. P. -1.00 -1.00 -1.00
2 goffasve Sven Walter -1.00 -1.00 -1.00
3 mreinacher Matthias Reinacher -1.00 -1.00 -1.00
4 tiberiusluch Tiberius Luch -1.00 -1.00 -1.00
5 lmue Lennart Mueller -1.00 -1.00 -1.00
6 traxlchr Chris _____ -1.00 -1.00 -1.00
7 hoeltken Malte Höltken -1.00 -1.00 -1.00

1. Oktober 2020 13:50 Uhr: Von Chris _____ an Erik N. Bewertung: +2.00 [2]

Du antwortest auf eine sachliche Frage mit "www.google.com" und wunderst dich, dass andere Bezug, Inhalt und Stil vermissen.

Geht's hier eigentlich noch um irgendeine Sache oder nur noch um Pissing Contests?

1. Oktober 2020 14:39 Uhr: Von Daniel K. an Erik N.

Ich komme mal mit meinem Laien-Boilogie-Wissen um die Ecke...

...wenn wir einatmen, können wir den im Atemzug erfassten Sauerstoff nicht mit einmal im Blut aufnehmen. Das bedeutet, dass auch Sauerstoff in der Luft enthalten ist, die wir ausatmen. Dass dabei auch CO2 ist, ist erstmal nebensächlich. Laut google atmen wir übrigens bis zu 100 Liter Luft pro Minute ein und nutzen lediglich 3 Liter Sauerstoff für den Gasaustausch. (Bei 100 Litern Luft sind also 21 Liter Sauerstoff dabei). Jetzt kommt dazu, dass die Luftröhre nur ein Durchlass für ein- und ausströmende Luft ist, also Ein- und Ausatmen nicht 100% voneinander getrennt werden können. Daraus schließe ich, dass wir auch permament CO2 wieder einatmen. Der Körper ist also das, was er unter der Maske wahrnimmt, durchaus (in Teilen) gewöhnt. Sauerstoff und CO2 sind übrigens als Teile so klein, dass sie durch Mikrometer große Öffnungen in der Lunge zum Gasaustausch beitragen. Also die Gewebestruktur einer handelsüblichen Maske locker durchdringen dürften. Ich behaupte (ohne es zu wissen), dass die Wahrnehmung, mehr CO2 einzuatmen psychischer Natur ist, also eingebildet, weil eben das Gefühl da ist, weniger Luft atmen zu können (aber wie oben beschrieben immer noch ausreichend). Jetzt kommen zwei Punkte dazu, die ich betrachtenswert finde:

- auch eingebildete Einschränkungen sind relevante Einschränkungen im Sinne der Flugsicherheit, weil sie eben freie Ressourcen binden

- mit zunehmender Höhe wird der Sauerstoffanteil in der Luft niedriger, auch das kann durchaus einen Einfluss haben

1. Oktober 2020 15:04 Uhr: Von Lutz D. an Daniel K. Bewertung: +5.00 [5]

Naja, googlen bringt vielleicht nicht viel, aber selbstverständlich gibt es gerade aktuell dazu eine Reihe von Untersuchungen und auch Publikationen, viele davon können auf PubMed eingesehen werden. Manchmal reicht auch ein Blick in den abstract.

Ganz interessant:

Robles-Romero, J. M., Conde Guillén, G., Blanco Guillena, M., Moreno Domínguez, J. F., Gómez-Salgado, J., & Romero-Martín, M. (2020). El uso de mascarillas en la práctica de ejercicio físico de alta intensidad durante la pandemia [Mask use during high impact exercise in the pandemic.]. Revista espanola de salud publica, 94, e202008108.

Ich konnte keine Studie finden, die außerhalb von exercise situations einen nachteiligen Einfluss von Mund-Nasen-Schutz belegen konnte.

1. Oktober 2020 16:36 Uhr: Von Carmine B. an Lutz D. Bewertung: +5.00 [5]

Ich konnte leider bislang noch nicht im Detail in die Literaturrecherche einsteigen, da ich den ganzen Tag im OP war ;-)

Mir ist aber in bislang knapp 21 Jahren klinischer Tätigkeit keine Studie untergekommen, die das Risiko des Tragens von Masken als so kritisch thematisiert, dass es zu einer Umstellung im Trageverhalten geführt hätte.

Wenn meine Müdigkeit etwas abgeklungen ist, schaue ich gern noch einmal nach.

1. Oktober 2020 16:43 Uhr: Von Olaf Musch an Carmine B. Bewertung: +2.00 [2]

Wenn meine Müdigkeit etwas abgeklungen ist, ..

YMMD


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