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42 Beiträge Seite 1 von 2

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1. Oktober 2020 11:31 Uhr: Von Erik N. an Matthias Reinacher

es gibt zu dem Thema nur eine Referenz, eine Studie der TU München aus 2005, ist immer die gleiche... und bereits zigfach widerlegt.

1. Oktober 2020 11:37 Uhr: Von Matthias Reinacher an Erik N.

Ok, dann wäre ich froh um den Link! Und noch schnell die Frage, was der Test mit dem Pulsoximeter dann zu bedeuten hat...

1. Oktober 2020 11:44 Uhr: Von Erik N. an Matthias Reinacher Bewertung: -6.00 [8]
1. Oktober 2020 11:45 Uhr: Von Chris _____ an Erik N. Bewertung: +2.00 [2]

Googeln brachte diesen Link. Da steht aber nicht drin, dass die Münchner Studie (es war eine Dissertation) "fake news" sei, sondern es wird lediglich darauf hingewiesen, dass ein Abfall der Sauerstoffsättigung nicht zu beobachten war. Was in der Dissertation genau so drinsteht. Also auch das, was du selbst nachgemessen hast.

@Frank: wo kann ich nachlesen - ohne dass ich 4 PDFs durchsehen muss, dass bei unveränderter, gesunder SpO2 (>90%) eine erhöhte CO2-Konzentration im Blut durch das Maskentragen (i) vorkommt und (ii) physiologisch beeinträchtigend wirkt?

Die Münchner Dissertation habe ich auch gefunden, allerdings fehlen im heruntergeladenen PDF die Grafiken :-(

@Erik: Sind wir schon so weit wie Amerika, dass wir "fake news" rufen, aber keine Fakten hinterherliefern?

1. Oktober 2020 12:55 Uhr: Von Erik N. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Fake news, Blödsinn halt, dummes Zeugs. Diese Masken schützen alle, wenn alle sie tragen. Menschenrechte verletzen sie mal sicher nicht. Und sie führen auch nicht zu weiträumiger Lähmung wegen "CO2 Sättigung". Sonst müssten alle Chirurgen tot umfallen.

Die Masken sind nicht angenehm, und sie machen wohl etwas müde, z.B. meine Tochter muss sie ganztägig in der Schule tragen und sie sagt, es sei anstrengender als ohne - aber das war's dann auch.

1. Oktober 2020 13:39 Uhr: Von Olaf Musch an Erik N. Bewertung: +8.00 [8]

Vorsicht, Erik,

sich einfach hinstellen und "fake news" rufen ist machbar, aber nicht sinnvoll. Hast Du - wie schon mehrfach gefragt - mindestens eine Quelle, die Deine Behauptung stützt?

Begib Dich nicht auf das Niveau der "Donaldisten". Da schlagen sie Dich mit Erfahrung :)

Und: Wenn die Masken "etwas müde" machen, könnte das für einen Piloten in der Luft durchaus medizinisch relevant werden. Du beginnst gerade, Dir selbst Zweifel überzustreuen...

Olaf

1. Oktober 2020 13:39 Uhr: Von Erik N. an Erik N. Bewertung: -2.00 [3]

Die folgenden Nutzer verteilen lieber rote Punkte für einen Link zu Google, als Google selbst zu benutzen:

Die folgenden Benutzer haben Ihren Beitrag bewertet:

No. User ID Name Bezug Inhalt Stil
1 el_rolando R. P. -1.00 -1.00 -1.00
2 goffasve Sven Walter -1.00 -1.00 -1.00
3 mreinacher Matthias Reinacher -1.00 -1.00 -1.00
4 tiberiusluch Tiberius Luch -1.00 -1.00 -1.00
5 lmue Lennart Mueller -1.00 -1.00 -1.00
6 traxlchr Chris _____ -1.00 -1.00 -1.00
7 hoeltken Malte Höltken -1.00 -1.00 -1.00

1. Oktober 2020 13:50 Uhr: Von Chris _____ an Erik N. Bewertung: +2.00 [2]

Du antwortest auf eine sachliche Frage mit "www.google.com" und wunderst dich, dass andere Bezug, Inhalt und Stil vermissen.

Geht's hier eigentlich noch um irgendeine Sache oder nur noch um Pissing Contests?

1. Oktober 2020 14:39 Uhr: Von Daniel K. an Erik N.

Ich komme mal mit meinem Laien-Boilogie-Wissen um die Ecke...

...wenn wir einatmen, können wir den im Atemzug erfassten Sauerstoff nicht mit einmal im Blut aufnehmen. Das bedeutet, dass auch Sauerstoff in der Luft enthalten ist, die wir ausatmen. Dass dabei auch CO2 ist, ist erstmal nebensächlich. Laut google atmen wir übrigens bis zu 100 Liter Luft pro Minute ein und nutzen lediglich 3 Liter Sauerstoff für den Gasaustausch. (Bei 100 Litern Luft sind also 21 Liter Sauerstoff dabei). Jetzt kommt dazu, dass die Luftröhre nur ein Durchlass für ein- und ausströmende Luft ist, also Ein- und Ausatmen nicht 100% voneinander getrennt werden können. Daraus schließe ich, dass wir auch permament CO2 wieder einatmen. Der Körper ist also das, was er unter der Maske wahrnimmt, durchaus (in Teilen) gewöhnt. Sauerstoff und CO2 sind übrigens als Teile so klein, dass sie durch Mikrometer große Öffnungen in der Lunge zum Gasaustausch beitragen. Also die Gewebestruktur einer handelsüblichen Maske locker durchdringen dürften. Ich behaupte (ohne es zu wissen), dass die Wahrnehmung, mehr CO2 einzuatmen psychischer Natur ist, also eingebildet, weil eben das Gefühl da ist, weniger Luft atmen zu können (aber wie oben beschrieben immer noch ausreichend). Jetzt kommen zwei Punkte dazu, die ich betrachtenswert finde:

- auch eingebildete Einschränkungen sind relevante Einschränkungen im Sinne der Flugsicherheit, weil sie eben freie Ressourcen binden

- mit zunehmender Höhe wird der Sauerstoffanteil in der Luft niedriger, auch das kann durchaus einen Einfluss haben

1. Oktober 2020 15:04 Uhr: Von Lutz D. an Daniel K. Bewertung: +5.00 [5]

Naja, googlen bringt vielleicht nicht viel, aber selbstverständlich gibt es gerade aktuell dazu eine Reihe von Untersuchungen und auch Publikationen, viele davon können auf PubMed eingesehen werden. Manchmal reicht auch ein Blick in den abstract.

Ganz interessant:

Robles-Romero, J. M., Conde Guillén, G., Blanco Guillena, M., Moreno Domínguez, J. F., Gómez-Salgado, J., & Romero-Martín, M. (2020). El uso de mascarillas en la práctica de ejercicio físico de alta intensidad durante la pandemia [Mask use during high impact exercise in the pandemic.]. Revista espanola de salud publica, 94, e202008108.

Ich konnte keine Studie finden, die außerhalb von exercise situations einen nachteiligen Einfluss von Mund-Nasen-Schutz belegen konnte.

1. Oktober 2020 16:36 Uhr: Von Carmine B. an Lutz D. Bewertung: +5.00 [5]

Ich konnte leider bislang noch nicht im Detail in die Literaturrecherche einsteigen, da ich den ganzen Tag im OP war ;-)

Mir ist aber in bislang knapp 21 Jahren klinischer Tätigkeit keine Studie untergekommen, die das Risiko des Tragens von Masken als so kritisch thematisiert, dass es zu einer Umstellung im Trageverhalten geführt hätte.

Wenn meine Müdigkeit etwas abgeklungen ist, schaue ich gern noch einmal nach.

1. Oktober 2020 16:43 Uhr: Von Olaf Musch an Carmine B. Bewertung: +2.00 [2]

Wenn meine Müdigkeit etwas abgeklungen ist, ..

YMMD

1. Oktober 2020 18:09 Uhr: Von Chris _____ an Carmine B.

Mir ist aber in bislang knapp 21 Jahren klinischer Tätigkeit keine Studie untergekommen, die das Risiko des Tragens von Masken als so kritisch thematisiert, dass es zu einer Umstellung im Trageverhalten geführt hätte.

Dass etwas noch nicht untersucht wurde, heißt ja nicht, dass nicht was dran sein könnte. Aber in meinen Augen ist Frank hier "in der Bütt", einen Literaturlink anzugeben, der einen negativen Einfluss von erhöhtem CO2 selbst bei normalem SpO2 dokumentiert. Die Münchner Dissertation belegt das gerade nicht, soweit ich das (beim groben Drüberlesen) verstehe.

1. Oktober 2020 18:23 Uhr: Von Erik N. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Ja, eben, aber statt sich einfach zu informieren, zu recherchieren, ist es natürlich einfacher, irgendwas zu behaupten und mir dann rote Punkte geben für den Link zu Google. Also - nein, ich antworte nicht auf sachliche Fragen mit Google, sondern darauf, zu glauben, dass ich für diejenigen suche, die die Behauptung aufstellen. Deshalb der Link zu Google.

1. Oktober 2020 21:38 Uhr: Von Frank Naumann an Chris _____

@Frank: wo kann ich nachlesen - ohne dass ich 4 PDFs durchsehen muss, dass bei unveränderter, gesunder SpO2 (>90%) eine erhöhte CO2-Konzentration im Blut durch das Maskentragen (i) vorkommt und (ii) physiologisch beeinträchtigend wirkt?

ad (i)

Zum Beispiel in der Dissertation von Ulrike Butz auf Seite 43: CO2-Konzentration unter der Maske stieg um durchschnittlich 22,49 mmHg (entspricht ca. 29.500 ppm). Zum Vergleich: die in Deutschland erlaubte maximale Arbeitsplatzkonzentration beträgt 5.000 ppm. Der transkutan gemessene CO2-Partialdruck im Blut stieg durchschnittlich um 5,6 mmHg (ausgehend von einem Normalwert von ca. 40 mmHg).

CO2-Messgeräte sind heutzutage erschwinglich und relativ leicht zu beschaffen. Im Internet kursieren mittlerweile eine ganze Reihe von Videos, wo Leute zu Hause im Selbstversuch zu ähnlichen Ergebnissen kommen wie Frau Dr. Butz. Das kann im Grunde jeder selbst nachprüfen.

ad (ii)

Stellvertretend für viele andere sei dazu die Abbildung Nr. 2 aus der Arbeit von Joseph Allen (Link siehe weiter oben im Post) angeführt. Hier wurde lediglich eine geringgradige Erhöhung des CO2-Gehalts von 400 ppm (normale Luft) auf maximal 1.400 ppm vorgenommen. Trotzdem zeigt sich bereits hier eine messbare kognitive Verschlechterung, besonders ausgeprägt in den Teilbereichen "Information usage", "Crisis response" und "Strategy". Schon ein paar Jahre zuvor kam auch die Forschergruppe um Usha Satish (State University New York) zu ganz ähnlichen Ergebnissen. Die haben ihre Probanden mit maximal 2.500 ppm "begast", was der Hälfte der erlaubten maximalen Arbeitsplatzkonzentration (MAK) entspricht:

"Increases in indoor CO2 concentrations resulting from the injection of ultrapure CO2, with all other factors held constant, were associated with statistically significant and meaningful reductions in decision-making performance. At 1,000 ppm CO2, compared with 600 ppm, performance was significantly diminished on six of nine metrics of decision-making performance. At 2,500 ppm CO2, compared with 600 ppm, performance was significantly reduced in seven of nine metrics of performance, with percentile ranks for some performance metrics decreasing to levels associated with marginal or dysfunctional performance."

In den Performance-Studien trugen die Probanden wohlgemerkt keine Masken. Die CO2-Konzentration unter einer Maske ist ca. zehnmal höher als in der Testumgebung (siehe oben). Was das für die "decision-making performance" eines Piloten bedeutet, wenn dann vielleicht noch ein leichter Sauerstoffmangel in 10.000 ft dazukommt, kann sich jeder selbst ausmalen.




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2. Oktober 2020 06:25 Uhr: Von Erik N. an Frank Naumann Bewertung: +7.00 [7]

Frank, Blödsinn wird nicht sinnvoller, wenn man ihn ständig wiederholt. Da helfen keine Bildchen, kein Geschwurbel, und es hilft auch nichts, wenn man mir rote Punkte gibt für eine simple Leistung, die man selbst leicht erbringen hätte können.

Wie zB die relevante Seite des Umweltbundesamtes zu dem Thema zu finden.

Los gehts:

https://www.umweltbundesamt.de/themen/mund-nasen-schutz-fuehrt-nicht-zu-erhoehtem

——

"Mund-Nasen-Bedeckungen, wie Alltags- oder OP-Masken, leisten einen wichtigen Beitrag, um die Ausbreitung von COVID-19 zu reduzieren. Die Befürchtung, unter der Maske würde sich Kohlendioxid (CO2) ansammeln und zum Einatmen gesundheitlich bedenklicher Konzentrationen führen, ist unbegründet.

Das Robert Koch-Institut (RKI) empfiehlt das Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung in bestimmten Situationen im öffentlichen Raum, um Risikogruppen zu schützen und die Ausbreitungsgeschwindigkeit von COVID-19 in der Bevölkerung zu reduzieren. Denn Untersuchungen belegen, dass ein relevanter Anteil von Übertragungen von SARS-CoV-2 unbemerkt noch vor den ersten Krankheitszeichen erfolgt. Werden die Masken korrekt getragen, das heißt möglichst enganliegend, damit wenig Nebenströme an der Maske vorbeiführen, können medizinische Gesichtsmasken (z. B. Operationsmasken) begrenzt auch den Träger oder die Trägerin der Maske selbst schützen.

In einigen sozialen Medien werden Vermutungen geäußert und durch Selbstversuche mit Kohlendioxid-Messgeräten mit der Aussage unterlegt, dass durch das Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung („Maske“) eine deutlich erhöhte Kohlendioxid-Belastung unter der Maske entsteht, welche zu Gesundheitsschäden führen kann.

Aus mehreren Gründen anatomischer wie auch physiologischer Art ist dies nicht der Fall. Die verwendeten Messgeräte sind außerdem nicht für den Zweck ausgelegt, solche Echtzeitmessungen der Ausatemluft vorzunehmen.

Keine Ansammlung von Kohlendioxid unter der Maske, weil das Volumen zu klein und die Dichtigkeit der Masken zu gering ist

Weil die Masken eng am Gesicht anliegen, ist das Luftvolumen unter den Masken generell sehr klein, höchstens 10 Milliliter (ml). Daher können sich hier gar keine großen Mengen Kohlendioxid ansammeln. Ein Atemzug umfasst ein Volumen von ca. 500 ml. Der Anteil des Maskenluftvolumens am Gesamtluftzugvolumen ist folglich sehr klein: Selbst wenn es 10 ml unter der Maske wären, betrüge der Anteil nur zwei Prozent.

Dazu kommt, dass das normale Totraumvolumen in der Luftröhre und den Bronchien von ca. 150 – 200 ml bei Erwachsenen, welches ohnehin bei jedem Atemzug hin und her geatmet wird, durch den Maskenraum nur sehr unwesentlich erhöht wird.

Eine Ansammlung von Kohlendioxid unter der Maske kann außerdem nicht stattfinden, weil die Dichtigkeit der Masken zu gering ist. Die üblicherweise verwendeten Mund-Nasen-Bedeckungen („Alltags-Masken“ bzw. „OP-Masken“) bestehen zum einen aus luftdurchlässigem Material und schließen zum anderen zum Gesicht nicht dicht ab. Jedes in der Luft enthaltene Gas (z.B. Kohlendioxid und Sauerstoff) kann rasch und ungehindert durch die Maske bzw. an ihr vorbei treten. Daher geht von dem Tragen einer Maske keine Gesundheitsgefährdung durch Kohlendioxid aus und auch Sauerstoff wird weiterhin in ausreichendem Maße aufgenommen.

Demgegenüber wird die Ausbreitung von potenziell virushaltigen Aerosolen durch das Tragen einer Maske nachweisbar begrenzt – die Ausbreitung größerer Partikel (> 5 µm) wird wirkungsvoll unterdrückt, während die Ausbreitung kleiner Partikel (< 5 µm) zumindest abgeschwächt wird.

Warum zeigen die Sensoren von Innenraummessgeräten eine hohe Konzentration an, obwohl diese gar nicht da sein kann?

Im Umweltbundesamt wurde dieser Sachverhalt wie folgt nachgestellt: Mit einem Gerät für die Messung von CO2-Konzentrationen in Innenräumen wurde direkt vor dem Mund unter einer Maske gemessen sowie ein weiteres Mal ohne Maske. In beiden Fällen zeigten die Geräte beim Ausatmen eine hohe Kohlendioxid-Konzentration an, also unabhängig davon, ob eine Maske getragen wurde oder nicht. Dies ist nicht verwunderlich, denn die ausgeatmete Luft eines Menschen enthält etwa vier Prozent (40.000 ppm) Kohlendioxid. Für Geräte, wie sie in den Videos in den sozialen Medien verwendet wurden und die eigentlich für die Messung der Raumluft gedacht sind, ist dies ein sehr hoher Wert, so dass ein Warnsignal ertönen kann. Da der Anteil von CO2 an der Umgebungsluft im Außenbereich nur etwa 0,04 Prozent beträgt, würden in Innenräumen, in denen sich die ausgeatmete Luft rasch verdünnt, solche Werte normalerweise nie erreicht.

Wurde während des Versuchs in normaler Frequenz immer wieder ein- und ausgeatmet, blieb die CO2-Konzentration vor dem Mund hoch – ob mit oder ohne Maske. Dieser Effekt beruht auf der Trägheit der meisten in Kohlendioxidmessgeräten verbauten Sensoren, die aufgrund ihrer Bauweise relativ schnell hohe Konzentrationen anzeigen können, jedoch Konzentrationsverminderungen des Umfelds nur mit größerer Verzögerung widerspiegeln. Da sich Konzentrationsänderungen in der Raumluft normalerweise wegen des großen Volumens deutlich langsamer vollziehen als direkt im Atemluftstrom eines Menschen, sind für die Raumluftmessung gedachte Sensoren nicht dafür ausgelegt, sehr große Kohlendioxid-Konzentrationsänderungen in Echtzeit anzuzeigen. So kann der falsche Eindruck entstehen, die Kohlendioxidkonzentration unter der Maske wäre unveränderlich hoch oder würde sogar immer weiter ansteigen.

Fazit: Messgeräte für die Raumluft sind für diese Art der Messung nicht geeignet. Eine Ansammlung gesundheitlich bedenklicher Mengen Kohlendioxid unter den Masken kann jedoch gar nicht stattfinden, da das zur Verfügung stehende Volumen unter der Maske und die Dichtigkeit der Maske zu gering sind."

——

2. Oktober 2020 10:34 Uhr: Von Frank Naumann an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]

Nun ist die altehrwürdige Harvard-Universität genauso wie auch die TU München nicht gerade bekannt für "Blödsinn" und "Geschwurbel". Wenn Du Dich mit solchen Aussagen so weit aus dem Fenster lehnst, solltest Du schon etwas mehr in petto haben als ein bisschen Zeitgeist von staatlichen Propagandaseiten. Zeige mir Deine Daten, dann können wir diskutieren.

2. Oktober 2020 11:01 Uhr: Von Erik N. an Frank Naumann Bewertung: +3.33 [5]

Nö, das Umweltbundesamt ist Instanz genug.

2. Oktober 2020 13:37 Uhr: Von Carmine B. an Frank Naumann Bewertung: +9.00 [9]

Hallo Herr Naumann,

die methodischen Fehler der von Ihnen genannten Untersuchung wurden ja bereits benannt. In meinem Hauptberuf verwende ich regelmäßig etCO2 Messungen auch bei Patienten mit Spontanatmung unter Maske. Im Gegensatz zu den Raumluftmessgeräten sind diese für die Anwendung der Messung der Atemgase konstruiert und zugelassen. Im Kontrast zu den von Ihnen zitierten Messungen steigt der direkt am Gesicht gemessene CO2 Wert bei der Expiration an um bei der Inspiration durch Mischung mit Umgebungsluft wieder abzufallen.

zweitens sind die genannten Anstiege der pCO2 von 40 auf 46 nicht kritisch und werden physiologischerseits durch Autoregulation der Atmung und des körpereigenen Puffermechanismus schnell kompensiert.

Darüberhinaus vermischen Sie unzulässig die mutmaßliche Erhöhung des CO2 unter der Maske mit den Effekten von Erhöhung des CO2 Anteiles in der Raumluft.

Ich komme gerade von einem zweistündigen Flug mit Maske, es gab weder bei meinem Co noch mir spürbare Performanceeinschränkungen, im Intercom und mit ATC sind auch keine Probleme aufgefallen.

Beste Grüße,
C. B.

2. Oktober 2020 14:20 Uhr: Von Lutz D. an Frank Naumann

Frank, wenn Du Dich bitte einfach mit den genannten Studien aufeinander setzen könntest?
Hast Du da inhaltliche Fragen zu?
Harvard und TU sind genau so wenig Gütesiegel an sich, wie das Unweltbundesamt. Aber auf die Argumente der Studien oder von Carmine könntest Du schon eingehen. Sonst kommen wir noch zu der Annahme, dass Eriks implizite Auffassung, Du könntest ein Masken-Troll und Covidiot sein, eventuell nicht jeder Grundlage entbehrt.

2. Oktober 2020 15:06 Uhr: Von Frank Naumann an Carmine B. Bewertung: +1.00 [1]

die methodischen Fehler der von Ihnen genannten Untersuchung wurden ja bereits benannt.

Wo denn? Von wem denn? Primärliteratur bitte, Herr Doktor!

In meinem Hauptberuf verwende ich regelmäßig etCO2 Messungen auch bei Patienten mit Spontanatmung unter Maske. Im Gegensatz zu den Raumluftmessgeräten sind diese für die Anwendung der Messung der Atemgase konstruiert und zugelassen. Im Kontrast zu den von Ihnen zitierten Messungen steigt der direkt am Gesicht gemessene CO2 Wert bei der Expiration an um bei der Inspiration durch Mischung mit Umgebungsluft wieder abzufallen.

Die von Ihnen medizinisch verwendeten Dräger-Systeme haben ein Einatemventil für Narkosegas, Sauerstoff und Zuluft, ein Ausatemventil für die Abluft, und die Rezirkulationsluft wird über einen Kalkabsorber geführt. Dass da in der Inspirationsluft kein CO2 mehr ist, versteht sich von selbst. Und Ihr Punkt ist?

zweitens sind die genannten Anstiege der pCO2 von 40 auf 46 nicht kritisch und werden physiologischerseits durch Autoregulation der Atmung und des körpereigenen Puffermechanismus schnell kompensiert.

Da sind wir völlig einer Meinung. Das wird ja auch von keinem der zitierten Autoren bezweifelt.

Darüberhinaus vermischen Sie unzulässig die mutmaßliche Erhöhung des CO2 unter der Maske mit den Effekten von Erhöhung des CO2 Anteiles in der Raumluft.

Inwiefern ist das unzulässig?

Ich komme gerade von einem zweistündigen Flug mit Maske, es gab weder bei meinem Co noch mir spürbare Performanceeinschränkungen, im Intercom und mit ATC sind auch keine Probleme aufgefallen.

Auch da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Natürlich wäre es im Sinne der Flugsicherheit besser, wenn Ihnen Ihre Beeinträchtigung aufgefallen wäre. Das ist aber leider nicht der Fall. Auch in den von mir zitierten Originalarbeiten wird über eine subjektiv empfundene Beeinträchtigung der Probanden nicht berichtet. Der CO2-Einfluss unterscheidet sich insofern nicht von einer Hypoxie, einem Tiefenrausch (N2-Intoxikation) oder Alkoholeinfluss. Was das Problem für die Crew aber nicht kleiner macht.

Vielleicht können wir uns zumindest darauf verständigen: Es gibt ernstzunehmende Hinweise von seriösen Forschern, daß CO2-Rückatmung nicht vorteilhaft ist. Die Berufsgenossenschaften als Träger der gesetzlichen Unfallversicherung tragen dieser Erkenntnis schon seit Jahren durch entsprechende Maskentragezeit-Begrenzungen Rechnung (Auszüge siehe Anhang, Originaldokument u.a. hier). Eine FFP2-Maske darf zum Beispiel von einem Angestellten nur maximal 75 Minuten lang getragen werden. Der Sicherheitshinweis der EASA ist daher - ich sehe es zumindest so - nur folgerichtig und sollte Beachtung finden.



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2. Oktober 2020 15:58 Uhr: Von Frank Naumann an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

...Masken-Troll und Covidiot...

Lieber Lutz, ich bin bekennender Anhänger der evidence based medicine, befasse mich leidenschaftlich gerne mit Sachargumenten und bemühe mich nach Kräften, die Diskussionskultur hier nicht auf Saskia-Esken-Niveau abstürzen zu lassen. Es wäre schön, wenn Du mich da als Forums-Urgestein unterstützen könntest. Dazu musst Du nicht mal meiner Meinung sein...

LG Frank

2. Oktober 2020 16:19 Uhr: Von Lutz D. an Frank Naumann Bewertung: +8.00 [8]

Das war ja genau mein Anliegen. Deshalb verstehe ich nicht ganz, warum Du ständig neue Argumente in die Diskussion einführst, statt bei den bestehenden zu bleiben.

Du hast Studien angeführt, die glaubhaft belegen, dass eine CO2 Wiedereinatmung nachteilig ist und zu einer erhöhten CO2 Konzentration im Blut führt. Weiter hast Du schlüssig dargelegt, dass erhöhter CO2 Gehalt die - vereinfacht ausgedrückt - Zurechnungsfähigkeit beeinträchtigt.

Nicht nachweisen konntest Du, dass Mund-Nasen-Schutz zu einer CO2-Wiederatmung in dem Maße führt, dass ein Niveau erreicht wird, das eine herabgesetzte Performance begründet (außerhalb von physischen Anstrengungssituationen).

Im Gegenteil wurden aber Studien angeführt, die eben aufzeigen, dass dieser Zusammenhang a posteriori nicht besteht.

Hast Du anderes Material, das diesen Zusammenhang herstellt? Dann wäre ich nämlich auch interessiert.

2. Oktober 2020 18:33 Uhr: Von Carmine B. an Frank Naumann Bewertung: +5.00 [5]

die methodischen Fehler der von Ihnen genannten Untersuchung wurden ja bereits benannt.

Wo denn? Von wem denn? Primärliteratur bitte, Herr Doktor!

Der methodische Fehler besteht darin, aus einem punktuell gemessenen Wert innerhalb einer Maske auf eine relevante Menge an CO2 rückzuschliessen, die in der Lunge ankommt, ein Titel tut dabei nichts zur Sache.

In meinem Hauptberuf verwende ich regelmäßig etCO2 Messungen auch bei Patienten mit Spontanatmung unter Maske. Im Gegensatz zu den Raumluftmessgeräten sind diese für die Anwendung der Messung der Atemgase konstruiert und zugelassen. Im Kontrast zu den von Ihnen zitierten Messungen steigt der direkt am Gesicht gemessene CO2 Wert bei der Expiration an um bei der Inspiration durch Mischung mit Umgebungsluft wieder abzufallen.

Die von Ihnen medizinisch verwendeten Dräger-Systeme haben ein Einatemventil für Narkosegas, Sauerstoff und Zuluft, ein Ausatemventil für die Abluft, und die Rezirkulationsluft wird über einen Kalkabsorber geführt. Dass da in der Inspirationsluft kein CO2 mehr ist, versteht sich von selbst. Und Ihr Punkt ist?

Daher habe ich bewusst auf die Maske hingewiesen, hierbei handelt es sich um einen typischen Mund-Nase-Schutz, den unsere spontanatmenden Patienten aktuell auch im OP tragen, während sie für bestimmte Eingriffe analgosediert sind. Hier messen wir unter der Maske zur Respirationskontrolle. Ihr Einwand bezieht sich auf geschlossene/ halbgeschlossene Systeme mit Rezirkulation der Atemgase im Kreisteil nach CO2 Absorption. Davon habe ich aber nicht gesprochen.

zweitens sind die genannten Anstiege der pCO2 von 40 auf 46 nicht kritisch und werden physiologischerseits durch Autoregulation der Atmung und des körpereigenen Puffermechanismus schnell kompensiert.

Da sind wir völlig einer Meinung. Das wird ja auch von keinem der zitierten Autoren bezweifelt.

Darüberhinaus vermischen Sie unzulässig die mutmaßliche Erhöhung des CO2 unter der Maske mit den Effekten von Erhöhung des CO2 Anteiles in der Raumluft.

Inwiefern ist das unzulässig?

Wie auch andere schon erwähnt haben ist der Vergleich eines Mikrokompartimentes mit Nebenluft und folgender Durchmischung mit Frischgas nicht vergleichbar einem Raum, welcher komplett diesen CO2 Partialdruck im gesamten Gasvolumen hat.

Ich komme gerade von einem zweistündigen Flug mit Maske, es gab weder bei meinem Co noch mir spürbare Performanceeinschränkungen, im Intercom und mit ATC sind auch keine Probleme aufgefallen.

Auch da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Natürlich wäre es im Sinne der Flugsicherheit besser, wenn Ihnen Ihre Beeinträchtigung aufgefallen wäre. Das ist aber leider nicht der Fall. Auch in den von mir zitierten Originalarbeiten wird über eine subjektiv empfundene Beeinträchtigung der Probanden nicht berichtet. Der CO2-Einfluss unterscheidet sich insofern nicht von einer Hypoxie, einem Tiefenrausch (N2-Intoxikation) oder Alkoholeinfluss. Was das Problem für die Crew aber nicht kleiner macht.

Vielleicht können wir uns zumindest darauf verständigen: Es gibt ernstzunehmende Hinweise von seriösen Forschern, daß CO2-Rückatmung nicht vorteilhaft ist. Die Berufsgenossenschaften als Träger der gesetzlichen Unfallversicherung tragen dieser Erkenntnis schon seit Jahren durch entsprechende Maskentragezeit-Begrenzungen Rechnung (Auszüge siehe Anhang, Originaldokument u.a. hier). Eine FFP2-Maske darf zum Beispiel von einem Angestellten nur maximal 75 Minuten lang getragen werden. Der Sicherheitshinweis der EASA ist daher - ich sehe es zumindest so - nur folgerichtig und sollte Beachtung finden.

FFP2 stimme ich Ihnen zu, die sind wirklich eine Qual. Da sind aber auch ganz andere Bedingungen was Dichtigkeit zum Gesicht und Atemwiderstand durch Filter angeht. Das sind aber eher mechanische Aspekte, die über erschwerte Atemarbeit belasten. Bei MNS sehe ich aber diese Probleme bei Alltagsbelastung nicht, Radfahren geht sogar noch einigermassen, Joggen bzw. schnell Treppensteigen macht damit aber weniger Spass. Da aber auch nur wegen des erhöhten Atemwiderstandes.

Bitte nehmen Sie es mir nicht übel, dass ich an diesem Punkt meinerseits nichts mehr zur Diskussion beitragen möchte. Bin im übrigen gerade wieder (mit Maske) im OP.

Beste Grüße und ein schönes Flugwochenende,

C.B.

2. Oktober 2020 19:13 Uhr: Von TH0MAS N02N an Carmine B.

Ich habe da jetzt nicht jeden Erguss gelesen:

1. CO2 ist im Gegensatz zu CO nicht toxisch (toxisch heiß giftig,schädlich), wird ja im Körper (wie im Verbrennungsmotor :-) ) als Abgas produziert und abgeatmet

2. CO2 macht - und sonst erst mal nix - den/einen Atemreiz. Wenn also die CO2-Konzentration im Blut steigt gibts "Atemnot/Erstickungsgefühl" selbst wenn der pO2 normal ist. Sinkt der pCO2 (wie man das induzieren kann wissen vielleicht einige) hört man auf zu Atmen, selbst wenn der pO2 zu niedrig ist. Dann wird frau ohnmächtig.

3. Quelle: Silbernagel/Despopoulos, Physiologie des Menschen (oder so)


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