Lutz, das ganze ist hier sowieso sehr theoretisch. Mir sind nur ganz wenige Fälle bekannt, wo es überhaupt zu einer Ablehnung kam. Da war doch mal ein Artikel im PuF von einem Losten oder FIS-Mitarbeiter. Und ich und andere behaupten, ob die ZÜP das fliegen überhaupt sicherer macht.

Das ist schon Tür und Tor für Willkür offen.

Ich möchte ja nicht den Ruf bekommen, die - aus meiner Sicht überwiegend nutzlose - ZÜP verteidigen zu wollen. Man darf aber auch nicht ganz vergessen, dass Piloten beileibe nicht die einzigen sind, die der ZÜP unterliegen und vermutlich nicht mal die größte Gruppe dabei sind.

Aber dass hier "Tür und Tor für Willkür" offen wären, würde nur stimmen können, wenn man auch den Gerichten, bis hin zum Bundesverfassungsgericht, unterstellt, willkürlich zu urteilen. Das scheint mir derzeit eher fernliegend.

Willi, es gab mal einen Fall, da hatte jemand mehrere Jahre in Dubai (irgendwo da) gelebt und kam dann zurück nach Deutschland und wollte die ZUEP. Er sollte die Wohnorte der letzten 10 Jahre auflisten, was er auch tat. Nun wollte das Amt ein Führungszeugnis aus Dubai mit der Bestätigung, dass er in Dubai nicht straffaellig geworden ist und das ganze übersetzt ins deutsche von einem offiziellen übersetzer. Dumm nur, das es sowas wie ein Führungszeugnis in Dubai in der Form nicht gibt. Ich finde, etwas "zu dick" aufgeblasen und lag in dem ermessen des Beamten vom Luftamt. Und das alles wegen einem PPL.....

Ich möchte ja nicht den Ruf bekommen, die - aus meiner Sicht überwiegend nutzlose - ZÜP verteidigen zu wollen.

das möchte ich an dieser Stelle vorsorglich auch für mich anmelden ;-)

Man darf aber auch nicht ganz vergessen, dass Piloten beileibe nicht die einzigen sind, die der ZÜP unterliegen und vermutlich nicht mal die größte Gruppe dabei sind.

Ich musste vor geraumer Zeit zur Erlangung eines Vorfeldausweises für einen großen Verkehrsflughafen einen entsprechenden Kurs absolvieren. Ein großer Teil der dort anwesenden Bewerber, die auch alle eine ZÜP vorlegen mussten, allerdings nicht als Piloten, sondern als Personal des Flughafens oder Dritter (Vorfeldmitarbieter, Loader etc.), machte schon mal einen "anderen" äußeren Eindruck, als dies von Besatzungsmitgliedern zu erwarten wäre.

Aufgrund der Tatsache, dass vermutlich tatsächlich mehr "sonstiges" Personal eine Vorfeldberechtigung besitzt, als Piloten, darf man davon ausgehen, dass wir bei der ZÜP tatsächlich eine Minderheit sind und die unterstellte Willkür eher selten vorliegt. Vielmehr habe ich durch diese Beobachtung den Eindruck, dass die Zuverlässigkeitsüberprüfungen für die zuständigen Behörden eher Massengeschäft sind.

Weiß irgendjemand welche Punkte mit der ZÜP überprüft werden?

Es werden die Schlapphüte und sonstige "Sicherheitsbeamte, die das Land regieren" (Uhl) befragt, ob sie dir eins mitgeben möchten. Wenn einer aufzeigt, fällst du durch.

Ok, das war jetzt die Kurzfassung...

Nachtrag: es gibt m.W. kein Rechtsmittel gegen eine ablehnende Entscheidung. Das ist quasi die Definition von Willkür, ob es nun bekannte Fälle gibt oder nicht.

Zweiter Nachtrag: Wolfgangs Zitat oben enthält neben dem Türöffner "in der Regel" auch die wieselige Formulierung "Sachverhalte, aus denen sich Zweifel am Bekenntnis zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung ergeben". Ich erinnere mich, als ich noch Schüler war, gab's mal einen Lehrer, den man bei Demos einer gewissen Splitterpartei gesehen hatte, und der dann in Gefahr war, nicht mehr Lehrer sein zu dürfen. Nebenbei: die Splitterpartei war nicht am rechten Rand, sondern am linken.

"Nachtrag: es gibt m.W. kein Rechtsmittel gegen eine ablehnende Entscheidung. Das ist quasi die Definition von Willkür, ob es nun bekannte Fälle gibt oder nicht."

Um es klar zu formulieren: Dummes Zeug! Natürlich gibt es die und man wird von der Behörde darüber ausdrücklich belehrt (siehe meinen Beitrag weiter oben, von gestern 12:09 Uhr).

Das macht Hoffnung.

Aber siehe meinen zweiten Nachtrag oben. Wie weist man denn nach, zur freiheitlich demokratischen Grundordnung zu stehen?

Und: so dummes Zeug ist es nicht, dass Rechtswege zugemacht werden. Gegen die No-Fly-List der USA gibt es auch nur theoreitsch ein Rechtsmittel. Und seinerzeit die gewünschten Internetstoppschilder der zukünftigen EU-Kommissionschefin, da hätte es auch keins gegeben. Es gibt schon Trends, vor denen man die Augen nicht verschließen sollte.

Also ganz so ist es ja nicht. Man kann vor dem Verwaltungsgericht klagen, hat dann die Möglichkeit der Berufung, der Revision, und rein theoretisch noch die Verfassungsbeschwerde.

Problematisch ist dabei aber schon, dass unbestimmte Rechtsbegriffe wie "Zweifel" an der Zuverlässigkeit nur beschränkt justiziabel sind und den Behörden ein Ermessen einräumen, das natürlich auch missbraucht werden kann, und bei dem man vor Gericht ggf. tatsächlich wenig Chancen hat. Zudem kommt der Zeitfaktor dazu, Verwaltungsgerichte sind nicht schnell.

Allerdings stört mich schon die unterschwellige Tendenz von manchen Leuten, mit der staatliche Stellen immer unter den Verdacht gestellt werden, einem nur böses zu wollen, womöglich noch gepaart mit der Tendenz, strafrechtliche Verurteilungen zu bagatellisieren.

Ich kann nur von mir sprechen, aber ich hatte in den 10 Jahren vor dem Züp Antrag insgesamt 10 Wohnsitze (Studium, Zusatzstudium, Auslandsjahr, verschiedene Jobs). Dennoch kam die Entscheidung über die Zuverlässigkeit binnen 2 Wochen (die Rechnung dafür dafür 12 Monate später, 33 Euro).

Wie weist man denn nach, zur freiheitlich demokratischen Grundordnung zu stehen?

Letzter Versuch: Man selbst braucht garnix nachweisen. Die Behörde prüft, ob Sachverhalte bekannt sind, aus denen sich "Zweifel am Bekenntnis zur freiheitlich demokratischen Grundordnung ergeben". Diese Begriffe klingen erst mal abstrakt, sind aber bereits in unzähligen Urteilen, bis hin zum Bundesverfassungsgericht, geklärt.

Mich stört umgekehrt das Urvertrauen, das viele Leute in Priester, Ärzte, Richter und Beamten haben. Dabei sind das alles nur Menschen. Hinzu kommt, große Organisationen wie Behörden sowie Konzerne haben kein kollektives "Gewissen".

gibt es in Deinem Weltbild des Zusammenlebens von Menschen irgendetwas, das funktioniert?

Ich bekäme Kopfschmerzen, vom "alles-in-Frage-stellen" ;-)

Wie wäre es hiermit? https://www.facebook.com/floridaflyers/?__tn__=kC-RH-R&;eid=ARAraHllVWC-hxW3OGUS_6Jqv1tpUSDN7czgqNZ9RDS01Nqk7j77j5vafR3VUw-9Y0W9gfYy2tnMEPSRK2-XIB5oMowFZShtV4xvea6oSFHynw_tNqqrQVgAAWIyM8OeFBJzpMnAmgLcvFYTSHnrIRcbFzR1GKlAZtG8TVJUk-8hfE3atQ&hc_ref=ARR3Eoe41hqi-a-b2W6GLqk5uXvSrJG845zgT4x4QfilXHwlRdIPRR5a7UL3bsA4W0Q&fref=nf&__xts__[0]=68.ARDiaU5EE0yIkPueO2U9i_ofwi5dPvnESVLKrwnooFKayK-9-zNvZIPvLkYIZzWTvEN7wJlfNUgtQhf2LT7kYdfBdm_pMn5GaJUT0NJRCKbaplNhOZopDX7KCFHOf6w2evKtCM1B0sGm5k0v13-uqpZbzsfKTrfAzp6FN8zlkKO6m1GNSsylGEg4keebkboU8zxcZXZjYfiabKqJQVWKgSvzrQyrO1AEirZ8AibCT4BTt_dVtpg-HzqvzaA0CUVV_a7b68jhdW2O_IgPu4El-cspS0cb1GQieGej&ft[tn]=kC-R-RH-R-R&ft[adid]=6141183831685&ft[qid]=6751310439416707261&ft[mf_story_key]=-4741613506637052706&ft[is_sponsored]=1&ft[ei]=AI%40AQJidH2WytP9ifPqPYQvI8BwelsmNJlGAsqPy5lcecmgr8lo8daZAj1EpYk3nzkMWSrmQ2lQ_uWu1rYZXJwXf_4J&ft[top_level_post_id]=10156161737506330&ft[content_owner_id_new]=97806861329&ft[call_to_action_type]=LEARN_MORE&ft[page_id]=97806861329&ft[src]=10&ft[story_location]=5&ft[story_attachment_style]=share&ft[view_time]=1571911792&ft[filter]=h_nor&ft[page_insights][97806861329][page_id]=97806861329&ft[page_insights][97806861329][actor_id]=97806861329&ft[page_insights][97806861329][dm][isShare]=1&ft[page_insights][97806861329][dm][originalPostOwnerID]=0&ft[page_insights][97806861329][psn]=EntStatusCreationStory&ft[page_insights][97806861329][post_context][object_fbtype]=266&ft[page_insights][97806861329][post_context][publish_time]=1569550537&ft[page_insights][97806861329][post_context][story_name]=EntStatusCreationStory&ft[page_insights][97806861329][post_context][story_fbid][0]=10156161737506330&ft[page_insights][97806861329][role]=1&ft[page_insights][97806861329][sl]=5&ft[page_insights][97806861329][targets][0][actor_id]=97806861329&ft[page_insights][97806861329][targets][0][page_id]=97806861329&ft[page_insights][97806861329][targets][0][post_id]=10156161737506330&ft[page_insights][97806861329][targets][0][role]=1&ft[page_insights][97806861329][targets][0][share_id]=0&ft[fbfeed_location]=1&ft[insertion_position]=40&ft[ordinal_position]=41%3A4&__md__=1

gute Frage. Ich denke mal drüber nach. Spontan fällt mir nix ein :-)

Ehrlich, so ganz schlecht finde ich's nicht, daß es gewisse Filter gibt, bevor man in sensible Bereiche oder gar in die Luft darf.

Manchmal wünsche ich mir derartiges gar für die Teilnahme am Straßenverkehr...

Ja, zum Beispiel beim Waffenkauf.

Aber in den meisten Bereichen ziehe ich die Freiheit der Sicherheit vor.

Dass der Zutritt zum Sicherheitsbereich nicht mit Al Qaida - Mitgliedschaft erstrebenswert ist, selbstverständlich. Wenn die Hürde aber für die Cessna 172 ist, mit der jemand zum GAT in Stuttgart oder Hannover ausnahmsweise mal will, ist es vollkommen überzogen. Oder sollte man jetzt auch noch alle Grasplätze einzäunen?

Du hast genug soziale Kontrolle beim Lizenzerwerb, weil die Fluglehrer auch überleben wollen. Es ist deutlich leichter, einen 3,5 - oder 7,5-Tonner fahren zu lernen, mit Stahlplatten zu panzern und dann auf einer Promenade Hunderte über den Haufen zu fahren (Nizza). Oder den Weihnachtsmarkt auf dem Breitscheidplatz in Berlin durchzupflügen. Oder so ein modifiziertes Vehikel mit ein paar Fanatikern zu füllen, und dann auf meinem Flughafenvorfeld Bambule zu machen. Dagegen hilft nur Präsenz von exzellent ausgestatteten Polizeipanzern auf dem Vorfeld von Düsseldorf, München und Frankfurt nebst Zufahrtsperren.

Die ZÜP für Motorseglerpiloten ist ein Feigenblatt für die Bevölkerung, vollkommen unverhältnismäßig. Noch sehen das ja auch die meisten anderen EU-Mitgliedstaaten so... wehret den Anfängen der Beschränkung der Freiheit.