Stolz ist zunächst einmal eine Emotion, die auf einer erbrachten Leistung beruht. Welche Leistung haben Sie erbracht, um Deutscher zu werden? Aus psychoanalytischer Sicht (vgl. K. Horney: Neurose und menschliches Wachstum) ist Stolz auf etwas, an dem man keinen Anteil hat, neurotisch. Demnach wären die einzigen, die gesund stolz darauf sein könnten, Deutsche zu sein, diejenigen, die sich ihre Einbürgerung erarbeitet haben.

Fragt sich natürlich, warum ein Mensch seinen Stolz in etwas begründen muss, wofür er nichts geleistet hat.

Nun muß ich meinen Mitleser-Status doch mal aufgeben und nachfragen, lieber willi hofner, was genau denn ein Deutscher ist, bzw. welche Deutschen sich mit Recht als Deutsche bezeichnen und stolz darauf sein dürfen? Mir fällt da zu allererst unser ehem. Bundesminister Rösler ein, dessen Wurzeln zwar in Vietnam sind, der aber fast von Geburt an Deutscher ist. Der sieht nun überhaupt nicht aus wie ein Deutscher, darf der trotzdem stolz darauf sein?

Was ist mit den vielen anderen Leuten, die hier zwar nicht geboren wurden, aber trotzdem deutsche Staatsbürger sind? Türken, Russen etc. Was ist mit den Norditalienern im Friaul, was mit den deutschen Communitys in Südamerika oder USA?

Oder z. B. meine Tochter: Meine Frau ist Polin, meine Tochter wurde in Danzig geboren, lebte aber nur drei Wochen dort und ist seitdem Deutsche, ebenso wie meine Frau. Während des Krieges wurden einige Mitglieder der Familie meiner Frau durch die SS umgebracht, soll sie trotzdem stolz darauf sein, Deutsche zu sein? Und meine Tochter wird wahrscheinlich nach Spanien heiraten, auf was soll sie stolz sein?

Fragen über Fragen!

"Fazit: Es gibt überraschend wenig Arschlöcher unter den Piloten. Also, ich meine zusätzliche ..."

Haste dazu mal ne belastbare Statistik? ...

Fragt sich natürlich, warum ein Mensch seinen Stolz in etwas begründen muss, wofür er nichts geleistet hat.

... OK. Dann aber bitte auch keine Schuld, Scham oder (historische) Verantwortung für etwas, an dem man selber in keinester Weise beteiligt war. Beides geht nicht.

Ach ja, ich fürchte fast, der neue Drang nach zusätzlicher öffentlicher Videovollüberwachung wird an den Flug"häfen" anfangen. Diverse Formate in den öffentlich-rechtlichen Medien werden wahrscheinlich ganz schnell feststellen, dass es um die Videoüberwachung der 159 "Klein"- und 232 Sonder"flughäfen" abseits der internationalen und regionalen Flughäfen gaaaanz schlecht aussieht. Da könnte sich ja in Jesenwang oder Zweedorf weiß Gott wer unerkannt in einen A380 schleichen ... und da die ZÜP ja so toll funktioniert, kann da ja niemand was dagegen haben. Und da die ZÜP keinerlei Gefährder aufgedeckt hat, ist sie offensichtlich alleine noch nicht scharf gennug und bedarf flankierender Maßnahmen ...

also ... ich finds toll - wie wir hier streiten...teils mit harten bandagen (siehe post an mich vom merkelversteher AvC) - jedoch bedacht - die unverletzlichkeit der onlineperson zu wahren und deren meinung zu respektieren, was einigen wenigen, hier wieder genannt AvC, seeehr schwer fällt...aber das gibt sich mit der zeit....da bin ich mir sicher...

es wurde die frage nach dem nationalstolz gestellt! sicher - jeder DARF und SOLL stolz auf seine herkunft, land, gesellschaft, eltern etc sein! vielleicht ist es AvC nicht, weil nicht genügend asylsuchende nach D kommen.

aber trotzdem - sollte AvC auf die aero auf meinen stand kommen, werde ich ihm selbstverständlich nicht die friedenshand zum gruß verweigern und ihn zum freitagsgebet in meine örtliche moschee einladen!

blick in die vergangenheit! worauf war mein vater stolz:

als erstes das

als zweites das

meine mutter

auf das

beide auf das

worauf soll ich jetzt als mündiger staatsbürger stolz sein?

auf das? da wird mir schlecht

noch fragen hauser?

ich stolz darauf, daß mein vater mir das überleben in schwierigen beruflichen situationen vermittelt hat! er hat mir oft als kleiner junge diese strophe vorgesagt, wenn ich mal kindlich verzweifelt war:

4. So lang ein Tropfen Blut noch glüht,

Noch eine Faust den Degen zieht,

Und noch ein Arm die Büchse spannt,

Betritt kein Feind hier deinen Strand!

dies und noch andere lehren, nennen wir es seine vergangenheit, hat mich zu dem gemacht, was ich heute bin, wie ich denke und handle! trotz gnade der späten geburt - in diesem unsrem lande!

mfg

ingo fuhrmeister

keine Schuld

Sollte man warum auch haben? Zeitreisen gibt es afaik noch nicht.

Scham

Braucht man auch nicht zu haben, wenn man seine Nationalität nicht anpreist. Schließlich hat man auf den Geburtsort keinen Einfluss. Fremdschämen geschieht eher in der Gegenwart.

Allerdings nervig: Die Vorurteile, die bei Bekanntwerden der Nationalität gerne assoziiert werden. Daher: "I'm from Europe".

(historische) Verantwortung

Jeder sollte die Verantwortung haben, aus geschichtlichen Ereignissen zu lernen und bei seinen Entscheidungen zu berücksichtigen - das gilt unabhängig von Ländergrenzen.

Ja, genau hier.

Methode: Prospektive Kohortenstudie im Forum von www.pilotundflugzeug.de verglichen mit anderen Foren

Ergebnis: die zweitlängste nicht entgleiste weltanschauliche Diskussion überhaupt fand sich in PuF.

Danke.

Ach ja, die Willkommenskultur und "wir schaffen das", darf zumindest das ein kleines bisschen Stolz auslösen?

Ach ja, die Willkommenskultur und "wir schaffen das", darf zumindest das ein kleines bisschen Stolz auslösen?

Wenn du meinst, warum nicht. Es ist zumindest nicht so diffus als nur die Nationalität.

Es gibt auch Leute, die stolz auf die Nation aufgrund von Siegen der Fußballnationalmannschaft sind (finde ich allerdings höchst albern). Ich vertrete den Standpunkt, dass man auf etwas stolz sein kann, an dem man selbst oder ein Verwandter wesentlich mitgewirkt hat - in deinem Beispiel also Unterstützung in Form von ehrenamtlichen Engagement o.ä., aber eben nicht, bei einer EM/WM vor dem Fernseher zu sitzen und mit Hupkonzerten andere zu belästigen.

>> Stolz ein Deutscher zu sein...

Ich bin zB nicht stolz darauf, mit Menschen nur aufgrund identischer Nationalität in einen Topf geworfen zu werden, die Menschen in Not Hilfe verweigern wollen, weil sich unter denen auch Leute befinden, die sich nicht benehmen können. Ich bin kein bisschen stolz darauf, die gleiche Nationalität zu besitzen wie Menschen, die jede Verantwortung für die deutschen Gruselzeiten weit von sich weisen, und dann im nächsten Atemzug fast wörtlich den gleichen Kram von damals erzählen. Oder wieder ne DDR Grenze fordern, diesmal nicht zum Schutz vor dem Faschismus, sondern vor der Migration, die wir in nicht unerheblichen Teilen selbst zu verantworten haben. Und die auf die Frage: "was würdest Du machen, wenn da Kinder auf deine Mauer zu rennen?" achselzuckend und kalt "schiessen" antworten.

Aber wenn ich mal die A4 aus Aachen kommend fahre, und hinter dem letzten Berg auf einmal der Dom aus der Häusermasse majestätisch herausragt, dann fühle ich Heimat. Das wäre aber genau so, wenn der Dom auf einmal auf belgischem Staatsgebiet stünde.

Lieber Herr Hofner,

ich kann wahrlich nicht erkennen, in welchen Gesichtspunkten mein letzter Beitrag sowohl stilistisch, inhaltlich, als auch bezugsmäßig eine negative Bewertung rechtfertigen würde. Würden Sie mir Ihre Kritik daher bitte näher erläutern oder, falls zutreffend, zukünftig davon absehen, negative Bewertungen anhand Ihrer Meinungsverschiedenheit zu verteilen - so wie ich Ihre Beiträge auch nicht rot markiert habe?

Vielen Dank!

Hier noch etwas Material:

Vielen Dank! Der Artikel ist ja eine Zusammenstellung von Fragmenten, siehe auch Kommentare. Weisst Du, ob es irgendwo bessere Rohdaten gibt?

Auch ich werden von Willi Hofer regelmäßig mit -1 für alle 3 Punkte bedacht. Dabei: was wir hier machen, ist doch genau, was unsere Gesellschaft auszeichnet! Denn natürlich haftet meinen Überlegungen eine gewisse Blauäugigkeit an, auf die ich völlig zu Recht hingewiesen werden kann. Und genau so natürlich ist eine "Alle Raus" Überzeugung viel zu kalt und unmenschlich, und das muss auch gesagt werden. Wir sehen doch hier prima, wie einer alleine nicht zu einem umfassenden, gerechten und für alle möglichst passenden Ergebnis kommen kann - das wir uns alle gegenseitig brauchen! Dass streiten, Meinungen austauschen und dann am Ende - wenn wir die verschiedenen Auffassungen erst mal verstanden und gegeneinander abgewogen haben - zu einer klugen Lösung kommen können. Ja, das dauert natürlich. Aber am Ende können wir dadurch alle nur gewinnen. Das ist, was wir gut können und was uns so weit gebracht hat.

Ja, so lange sich die Meinungen innerhalb des demokratischen Spektrums bewegen bin ich auch dieser Meinung. Aber es gibt keine Verpflichtung, reaktionäre Parolen zu "akzeptieren".

Alexis, liegt es nicht gerade im Wesen der Toleranz, dass sie auch mal weh tun muss? Und dass man Menschen am dringendsten an die Hand nehmen muss, wenn sie sich am weitesten verlaufen haben?

Ja, stimmt! Aber ich hab' schon zwei Kinder :-)

Und genau so natürlich ist eine "Alle Raus" Überzeugung viel zu kalt und unmenschlich, und das muss auch gesagt werden.

Aus meiner Sicht viel wichtiger, "alle raus" funktioniert nicht. Genausowenig wie "alle rein".

Wie war das nochmal mit dem Dilemma?

Wir sehen doch hier prima, wie einer alleine nicht zu einem umfassenden, gerechten und für alle möglichst passenden Ergebnis kommen kann - das wir uns alle gegenseitig brauchen! Dass streiten, Meinungen austauschen und dann am Ende - wenn wir die verschiedenen Auffassungen erst mal verstanden und gegeneinander abgewogen haben - zu einer klugen Lösung kommen können. Ja, das dauert natürlich. Aber am Ende können wir dadurch alle nur gewinnen. Das ist, was wir gut können und was uns so weit gebracht hat.

\Like ;-)

@ AvC, wobei

Aber es gibt keine Verpflichtung, reaktionäre Parolen zu "akzeptieren".

"Reaktionär" von Anfang an ein Totschlagargument war. Oder ein Kopf-Ab-Argument. Und die Dummen waren die Leute, die weder Jakobiner noch Anhänger des Ancien Regime waren ...

Das kannst Du für Dich so entscheiden, Stefan. Jeder hat eben seine eigenen Maßstäbe. Ich bin auch nicht der Meinung, dass regierungskritische Einstellungen schon "reaktionär" sind.

Aber es gibt keine Verpflichtung, reaktionäre Parolen zu "akzeptieren".

Musst Du natürlich nicht, jeder hat seine Grenze woanders (meine wäre beim Absprechen des Menschseins, bei der Abwertung, bei der Bedrohung der Gesundheit anderer).

Sonst aber: die Diskussion krankt, und hier ist dieses Forum eine löbliche Ausnahme, an fehlendem Faktenwissen, unverdautem Nachplappern und nur splitterhaften Gedanken.

Es schult schon, sich an anderen Positionen zu reiben.

Ich mein', ich rede ja auch mit CDU-Wählern ;)

und wie bezeichnet herr avc dann meine einstellung??? etwa konterrevolutionär???

mann...werd dir erstmal über deine begriffsverwendung klar!

mfg

ingo fuhrmeister

@Sven

Ganz schön anmaßend, dafür dass Du offenbar keine Ahnung hast. Wenn Du über den Facharbeitermangel in vielen Branchen nicht Bescheid weisst, könntest Du Dich ja informieren bevor Du so tönst. Dr. Google hilft!

Ganz abgesehen davon, dass wir keine Anfänger suchen sondern erfahrene Mechaniker sind auch Lehrlinge nur sehr schwer bis gar nicht zu finden.

>>> Entweder gibt es da ein Mismatch zwischen Bezahlung und Wertschätzung oder Phantasielosigkeit im Rekrutierungsbereich.

Falsch geraten. Und wenig höflich.

Sorry, falsch geraten: Ich hab in dem Bereich mal Vollzeit gearbeitet und kenne beide Seiten ganz gut. Wenn du nicht wen extrem Exotisches suchst (Bsp: Patentingenieur in Anstellung) ist es üblicherweise Mismatching Budget zu reizvolle Stelle, oder man erwartet Produktivität nach 72 h Einarbeitung. Ihr habt eine Weltmarke und sucht seit 2 – 3 Jahren. Wenn dann die Ausbildung im eigenen Betrieb nicht möglich ist, muss man bei der Konkurrenz wildern. Wenn das das eigene Gehaltsgefüge sprengt, tja – sind wir eigentlich alle überzeugte Marktwirtschaftler? Dachte ich schon. Die Antworten kennst du nur selbst. Ob du sie hier reinschreiben magst oder nicht, ist dir komplett selbst überlassen. Mich hätten die FTE-Budgets und Qualifikationsprofile schon sehr interessiert, den Standort könnte ich bestimmt googeln ;-). Ich habe selbst keine Arbeitsvermittlungslizenz, ansonsten hätte ich dir spontan angeboten, das für 35% Jahressalär auf contingency-Basis zu machen. Allein schon aus sportlichen Gründen. Sprachlich wie handwerklich ist das ein großer Markt, einschließlich Slowakei. Wie macht es die Konkurrenz? Sind es NFZ, Mechatronik, ...??

Dass ein Maler in München ebenso wie ein Briefträger, eine Polizistin, ein Kindergärtner oder eine Bäckereifachverkäuferin sich erst einmal die Miete leisten muss, ist selbstredend. Auch das regelt der Lohn.

Was Dr. Google angeht: Vergleiche mal die Publikationen von Hans-Böckler-Stiftung mit den traditionell arbeitgebernahen Instituten. Entweder man zahlt marktgängige Saläre oder wir haben hier eine Asymmetrie innerhalb eines nicht perfekten Marktes. Bin gespannt, ob du mehr Details beisteuerst, gerne auch per PN.

Zwischen Headhunting und Zeitarbeit gibt es ein großes Spektrum, was am Markt erfolgreich von Personalberatungen abgedeckt wird. Reine Marktwirtschaft – oder seltsame Erwartungshaltung. Da sollte man da auch nicht ehrpusselig sein, m.E. Sonst ist es ein Scheinproblem, oder eine Schwäche, die man sich nicht eingesteht. Und da habe ich dich bislang vielleicht als feinfühlig, aber weit weg von Tee Jay erlebt.

Du kennst Dich anscheinend super aus auf dem Arbeitsmarkt in Tschechien, vor allem in der Provinz dort :-)

Ich könnte das natürlich jetzt weiter ausführen, passt aber nicht hierher.

Och, schade! Wir sind doch schon im vollen off-topic...

Da ist doch eigentlich spannend, wie das eine Land, Tschechien, sich auf die Position stellt: "Ja, inzwischen sind Fachkräfte unsere knappeste Ressource. Wir werden aber nur sehr begrenzt Arbeitskräfte anwerben, und nur die, die zu uns passen. Dieser Mangel wird zu Lohnsteigerungen zum Wohle unseres Landes und mehr Effizienzdruck nach dem Vorbild Deutschlands führen".

Und dem neuen deutschen Modell: "Real-Lohnsteigerungen gibt es fast nicht, nur Steuergesamtaufkommenssteigerungen. Wir haben Fachkräftemangel, aber Menschen kommen ja genug rein, dass ist alles nur eine Frage der Bildungsinvestitionen, die wir von der gestiegenen Staatsquote locker bestreiten können."

Und das ist, weswegen ich u.a. so ein überzeugter Europäer bin: Wenn wir diese Vielfalt in den gesellschaftlichen Ansätzen verlieren, verlieren wir viel mehr Wettbewerbsfähigkeit als eine EU-Kommission je verordnen kann, egal, welche unbegrenzte Macht man ihr überträgt. Dazu gehört auch, dass ein griechischer Staat kollabiert, die Schweiz zeigt, wie extrem Hochlohnpolitik gehen kann, ein Großbritannien mehrheitlich u.a. keine Polen möchte, weil sie das mit dem Kindergeld unfair finden, und die Polen einen Schlingerkurs zwischen Liberalität und Nationalismus steuern, während Tschechien über viele Jahre einen stabilen Mittelweg geht.

Ich glaube, ich bin nicht der Einzige, der interessiert wäre, wie es so als Unternehmer in Tschechien ist.

@GvonZ+Z+tz:

da fragst du am besten nicht den AvC. m.e. hört bei ihm die weitsicht kurz hinterm propeller auf! leider unfähig sich auf andere argumente einzulassen bzw. diese einmal zu überdenken. da ist jede liebesmüh umsonst! vielleicht ein bisschen mehrbereichsöl f. sabine...das wars...

mfg

ingo fuhrmeister

schon traurig, wie niederträchtig sich dieser Thread entwickelt. Ich bin raus hier, da diskutiere ich doch lieber mit TeeJay über Motorausfall nach dem Start und Umkehrkurven.