... da im andern Thread mitterweile >600 Beiträge vorliegen, hier der Link zu der Grafik:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/30535865/fliegen/start.png

https://www.boldmethod.com/images/blog/2014/03/vx-vs-vy/vx-vs-vy-animation.gif

Ist das jetzt die Anerkennung der ATO oder der Behörde?

Du hast da eine Bestätigung einer Flugschule abgeschrieben, nicht die Anerkennung durch die Lizenzführende Behörde. Als ATO könnte ich Dir auch bescheinigen, daß Du ATPL-Wissen hättest, was aber erstmal nicht stimmt, und zum zweiten nicht das Papier wert ist, auf das es gedruckt ist. Wenn Du meinst Du hättest das "in der Tasche" wären wir ernstfaht an einer formalen Anerkennung durch die Behörde interessiert, das gäbe dann entweder ein Finding für die Behörde (nach den Informationen durch Christoph Talle wäre das die wahrscheinlichste Möglichkeit) oder man könnte auf Basis dieses Schreibens weiteren UL-Umschülern erleichterungen gewähren.

Aber noch einmal: Du hast in der Zwischenzeit erneut gezeigt, daß Du grundlegende Konzepte der Fliegerei nicht verstanden hast, oder - im Zweifel - nicht in der Lage bist sie sinnig und richtig weiterzugeben. Ich empfehle Dir dringend, an einem PPL-Theoriekurs auch teilzunehmen, für den Anfang. Für Dich und Deine Schüler.

Das ist die Anerkennung einer ATO. Wo ist denn die der Landes-Luftfahrtbehörde ?

Aber noch einmal: Du hast in der Zwischenzeit erneut gezeigt, daß Du grundlegende Konzepte der Fliegerei nicht verstanden hast, oder - im Zweifel - nicht in der Lage bist sie sinnig und richtig weiterzugeben.

Mann Malte, merkst Du (und Deinesgleichen nicht) wie Ihr Euch mit diesem Bashing lächerlich machst? Es gibt Gottlob eine Menge stiller Mitleser hier, die über diese herrschaftliche Art und Weise nur noch den Kopf schütteln. Und nur weil ich im UL eine Umkehrkurven - wenn sie denn trainiert und alle Parametern und Gefahren bekannt sind - als gleichberechtigte Option bei einem Motorausfall im Steigflug halte, heißt es noch lang nicht, daß "grundlegende Konzepte der Fliegerei" nicht vorhanden seien? Geht alles auch eine Nummer kleiner? Ist es so schwer so was grundlegendes wie eine Netiquette zu beherrschen? Oder muß gleich jeder mit einer anderen Meinung nicht nur heruntergemacht sondern am besten vernichtet werden? Hier werden sich einige noch nicht mal bei Vx vs Vy einig und auf Deinen Empfehlungen hinsichtlich Crab und De-Crab bei Seitenwindlandungen und daß dieses "zu gefährlich" sei trampele ich auch nicht bei jedem 2. Posting herum.

Wenn Du ein 16-jähriger Jaust wärest, würd ich Dich zurück zu Deinen Eltern schicken mit der Auflage Dir erstmal Anstand beizubringen, bevor Du wiederkommen kannst.

Bester Beitrag kam bisher von Christoph, da würde ich gerne ergänzend wissen, wie sich dieses mit FCL.010 Definitions verträgt.

Hallo TJ,

vielen Dank für die Animation, das unterstützt ja meine Sichtweise. Vy ist die Geschwindigkeit, bei der der höchste Höhengewinn pro Zeiteinheit möglich ist. Daher muss definitionsgemäß der Wert der m/s Angabe in Deinem Beispiel des UL bei Vy höher als bei Vx sein und nicht, wie von Dir angegeben, umgekehrt.

Gefühlt mag es ja bei Vx steiler nach oben gehen, da ja wahrscheinlich auch mit höherem Anstellwinkel geflogen wird, jedoch ist per definitionem Steigrate Vx (m/s)< Steigrate Vy (m/s).

Gruß,

Carmine

@ all:

es macht keinen Sinn mehr...

TeeJays Beitrag 22.11.16 10:33 Uhr (Eröffnung des Threads)

Interessante Lesart eines RP gegenüber einer ATO hinsichtlich FCL.110.S LAPL(S) Satz c)
ATO erkennt Stunden an, RP will davon nichts wissen ...

--> hier geht es um FLUGzeit

TeeJays Beitrag 24.11.16 10:53 Uhr:

[…] Wie gesagt Die Anrechnung meiner praktischen UL Stunden habe ich bereits in der Tasche. Ich hätte liebend gerne auch die Anerkennung von Theoriestunden vom RP. […]

--> wie? hier geht es auf einmal um Theoriestunden

Welche Theoriestunden sind's denn, die TJ gerne vom RP anerkannt hätte? Gerade hier ist doch die ATO federführend:

hier ein Auszug aus FCL:

FCL.025 Prüfung der theoretischen Kenntnisse für die Erteilung von Lizenzen und Berechtigungen

a) Pflichten des Bewerbers

(2) Bewerber dürfen die Prüfung der theoretischen Kenntnisse nur ablegen, wenn die zugelassene Ausbildungsorganisation (ATO), die für ihre Ausbildung verantwortlich ist, eine Empfehlung ausspricht, nachdem sie die entsprechenden theoretischen Unterrichtsteile des Ausbildungslehrgangs auf einem zufrieden stellenden Niveau abgeschlossen haben

Jedes weitere Argumentieren ist sinnlos! Schön, dass TJ wenigstens den Beitrag von Christoph Talle (vielleicht (?)) anerkennt, auch wenn das Ergebnis mit zahlreichen Aussagen vorher identisch ist...

und... noch ein Versuch der Klarstellung, warum nationale SPL eben nicht angerechnet werden können:

Acceptable Means of Compliance and Guidance Material to Part-FCL

SUBPART A — GENERAL REQUIREMENTS GM1 FCL.005 Scope INTERPRETATIVE MATERIAL

(a) Whenever licences, ratings, approvals or certificates are mentioned in Part-FCL, these are meant to be valid licences, ratings, approvals or certificates issued in accordance witht Part-FCL. In all other cases, these documents are specified

nachzulesen hier: https://www.easa.europa.eu/

Edit: Link repariert

Guten Morgen Wolfgang, das ist doch was Greifbares! Diese Revision vom June 2016 (!) war mir zum Beispiel nicht bekannt. Werde dieses durchgehen. Vielen Dank!

Nach dem ersten Durchlesen ist das in der Tat nicht gut ... (und jetzt tut es mir wirklich Leid es kommt das ABER). Es ist ein inoffizielles Arbeitsdokument. Ich bin auf die Schnelle die entsprechenden Amendmends und die EU Regulations durchgegangen, konnte aber nirgends einen Beschluß oder Gesetz mit einer derartigen Einschränkung der FCL.050 entdecken aus der ableitbar wäre, dass PIC Stunden nur auf eine FCL Lizenz bezogen sind. Bisher war alles auf die AMC oder IR bezogen - muß aber einschränkend sagen, daß ich noch nicht alles durch habe. Selbst die Definitonen (aircraft/ aeroplane) in FCL.010 sind von der gegenständlichen (EU) 2016/539 in diesem Zusammenhang nicht ver- oder geändert worden. Über jeden sachdienlichen Hinweis, der das Ganze wider- oder belegen kann, wäre ich sehr dankbar.

"It is an EASA unofficial courtesy document, intended for the easy use of stakeholders, and is meant purely as a documentation tool. The Agency does not assume any liability for its contents. Whilst every effort has been taken to ensure the accuracy of the information in this document, if necessary, for the avoidance of doubt the source material should be consulted."

Was auf jeden Fall zutreffend ist, der Punkt ist "INTERPRETATIVE".

Was eine Behörde auch in bester "courtesy" meint und was tatsächlich Gesetz ist, muss ja nicht immer deckungsgleich sein.

Anrechnung in der Tasche ???

Also in meiner Welt wird die Lizenz durch die Behörde (hier: RP) erteilt und nicht durch die ATO. Du hast einen Anrechnungsbericht der ATO in der Tasche und nicht eine Anrechnung (Quelle: EASA FCL Artikel 2, Nr. 6 und 7). Das RP (woher Du den Artikel "der" hast, ist mir übrigens schleierhaft) folgt der gängigen Interpretation, dass UL-Stunden keine Stunden auf Flugzeugen im Sinne der EASA-FCL sind. Um das zu durchbrechen, musst Du wohl vor einem Verwaltungsgericht klagen.

Aber nochmal kurz zum Thema: Wo steht das?

Zunächst mal frage ich mich, warum es so schwer ist zu verstehen, dass die bereits aus FCL.035 zitierte Bedingung „derselben“ Luftfahrzeugkategorie – sofern nichts anderes angegeben ist – Anwendung findet. Es geht auf der einen Seite um einen LAPL(S), also Segelflugzeug, und auf der anderen Seite um Anerkennung von UL-Stunden. Im FCL.110.S ist nichts anderes angegeben, also müssen die PIC-Stunden auf Segelflugzeugen oder TMG geflogen sein, um eine Anrechnung zu ermöglichen. Das ist schon mal ein eindeutiges Ablehnungskriterium des RP, ohne dass es großen Interpretationsspielraum braucht.

Zum anderen ist auch die EU-Verordnung 216/2008, also die Basic Regulation, quasi die „Grundermächtigung“ der EASA sich um bestimmte Luftfahrtthemen zu kümmern, eine lohnenswerte Lesequelle. Im Artikel 4 dieser Verordnung sind die Luftfahrzeuge aufgeführt, die unter die EASA-Regeln fallen und im Abschnitt 4 der Verweis, dass die in Anhang II aufgeführten Luftfahrzeuge NICHT unter EU-Regelungen fallen. Im Anhang II sind im Abschnitt e) alle UL-Arten aufgezählt. Diese Verordnung ist die Basis für alle weiteren Parts, auch den Part FCL. Gibt es also im Part FCL eine Definition von Flugzeug (oder auch Hubschrauber, Luftschiff, etc.), dann muss sie unter dem Aspekt betrachtet werden, dass die in Anhang II von 216/2008 genannten Luftfahrzeuge dabei ausgeschlossen sind. Man könnte auch einfach sagen, diese Luftfahrzeuge existieren für die EASA erstmal gar nicht.

Nach meinem Rechtsverständnis ist auch hier wenig Spielraum für Interpretation, denn es handelt sich bei 216/2008 um die Rahmenfestlegung für alle Folge-Vorschriften, zu denen auch Part FCL zählt.

Wenn die ATO einen Anrechnungsbericht erstellt, der ganz klar gegen mindestens zwei Bedingungen verstößt, könnte das auch negative Folgen für die ATO haben. Ich bin ehrlich gespannt, wie das ausgeht. Und ich wäre der letzte, der sich nicht freut, wenn der Frosch das fliegen lernt, obwohl jeder ihm gesagt, dass das nicht geht und er es einfach macht. Nur sollte er sich erst dann aufplustern, wenn er tatsächlich geflogen ist.

Michael

Nochmal TeeJay, wurde so oder in anderer Form nun schon merhfach geschreiben, dass Du Luftrecht dringend nochmals durchgehen solltest:

• es gibt keine "Gesetze" in denen die Rechtsgrundlagen für das Luftfahrtpersonal geregelt sind
• das geltende Recht wird in Verordnungen der EU festgelegt
• Grundlage ist seit geraumer Zeit
  
  
  • Basic Regulation (verabschiedet vom Europ. Parlament)
    VERORDNUNG (EG) Nr. 216/2008 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATE zur Festlegung gemeinsamer Vorschriften für die Zivilluftfahrt

  • Regulations mit Annexes (Durchführungsbestimmungen, verabschiedet von der EU-Kommission) wie hier zB.
    VERORDNUNG (EU) Nr. 1178/2011 DER KOMMISSION vom 3. November 2011 zur Festlegung technischer Vorschriften und von Verwaltungsverfahren in Bezug auf das fliegende Personal in der Zivilluftfahrt (..)
    diese enthält u. a.
    Anhang I - Teil FCL

  • AMCs und GM Acceptable Means of Compliance and Guidance Material (verabschiedet von der EASA):
    
    AMCs sind unverbindliche Standards, verabschiedet von der EASA, die Möglichkeiten zur Einhaltung der "Basic Regulation" und der Durchführungsbestimmungen aufzeigen.

    das LBA schreibt dazu:
    Akzeptierte Nachweisverfahren (AMC) haben den Character einer Selbstverpflichtung der europäischen Behörden mit entsprechender Verbindlichkeit für die zuständige nationale Behörde. Diese hat von der Erfüllung der Regelungen in den EU-Vorschriften auszugehen, sobald vom Antragsteller die Inhalte des zutreffenden AMC korrekt angewendet und nachgewiesen worden sind. Beim Nachweis einer Forderung sind zwar Abweichungen vom AMC in Einzelfällen möglich, diese sind vom Antragsteller aber substantiiert zu begründen.

Halten wir fest: geltendes Recht und die unverbindlichen Standards dazu legen fest, dass entsprechende Stunden auf UL ("Microlight") nicht anerkannt werden. Nach Christoph Talle teilen sämtliche Landesluftfahrtbehörden hier die gleiche Ansicht.

Nun kann TeeJay ja gerne versuchen, den Antrag zu stellen, dass seine Stunden anerkannt werden, die EASA sagt dazu ja Folgendes: Any person or organisation may propose the development of a new rule or an amendment thereto. Check here to see how.

Es stellt sich nur schlicht die Frage nach dem Sinn: einfach die in Frage stehenden (7?) Stunden abfliegen und fertig! Fördert übrigens auch die "Skills" auf dem betreffenden Luftfahrzeugmuster/-klasse.

BTW interessieren immer noch die folgenden Fragen Teejay:

• was verstehtst Du in diesem Thread unter "Annex II"?
  • den Anhang II zu Part FCL: BEDINGUNGEN DER UMWANDLUNG BESTEHENDER NATIONALER LIZENZEN UND BERECHTIGUNGEN..
    --> da kommt die "SPL" nicht drin vor
    oder
  • ANHANG II Luftfahrzeuge gemäß Artikel 4 Absatz 4 zu EU-Verodrnung 216/2008
    --> hat nichts mit Lizensierung zu tun
    
    
• um die Anerkennung welcher Stunden geht's Dir? Theorie oder Praxis?

Widersprüche, die Du aufklären solltest...

Den genauen Wortlaut der Anerkennung von Stunden durch die ATO siehst Du ja oben wie gem. FCL 110 LAPL(S) durch die ATO im Rahmen eines Checks meine PIC Stunden anerkannt sind. Und hier nun stehen die Aussagen quer. Die einen behaupten UL PIC-Zeiten können nicht anerkannt werden, die Lesart meiner ATO und meiner Wenigkeit sehen das nicht.

Auch wenn ich an diese Sache komplett unbedarft heran trete und fliegerisch aus der "unregulierten Ecke" komme, so kann ich doch nur von dem ausgehen, was im Einzelnen in den EU Regulations definiert und Gesetz ist. Die ganze Genese wie was entstanden ist mir da schnuppe. Ich möchte den Abschnitt oder die Definiton sehen, die die Sache eindeutig falsifizieren kann und die sehe ich derzeit nicht. Luftfahrzeugkategorie oder Aircraft Category ist nunmal auch gem 216/2008 der weiter umfassende Begriff, einschliesslich Annex II. Man kann doch nicht an bestimmten Stellen in der FCL explizit einzelne Luftfahrzeugkategorien wie z.B. die Ballonfahrer auschliessen, an anderer Stellen, wo eben kein expliziter Ausschluß einer bestimmten Luftfahrzeugkategorien vorliegt, das Gegenteil meinen.

Wo ich am geringsten eine Ermächtigung erkennen kann ist, wie eine Behörde in dem Part, der eindeutig einer ATO zugeschrieben wird - also der praktischen Flugausbildung - tätig werden kann. Ohne einem Verwaltungsmenschen zu nahe treten zu wollen, aber diese Kompetenz stelle ich in Frage da er am Schreibtisch und nicht im Cockpit sitzt.

Derzeit läuft ja die Bund/Länder Konferenz. Schaun wir mal, was die Herrschaften da beschliessen. Ich bin auf jeden Fall bereit da juristisch eine Klärung herbeizuführen. Meine ATO geht da mit.

@Michael, deine Bemühung, den UL-Fluglehrer Tomas Jakobs zu erklären, was geht und was nicht, in allen Ehren. Aber lass es lieber sein. Es bringt nix, das hat die Vergangenheit deutlich gezeigt. Es kostet nur Zeit und Nerven, ändern wird es zu 99,9 % nichts.

Mir wurde zugetragen, dass er schon in anderen Foren sehr unangenhem aufgefallen ist und diese verlassen hat(musste?). Er benimmt sich wie ein kleines Kind, das nicht einsieht, das es nicht das Eis bekommt und deshalb auf dem Boden liegend um sich schreit.....

Dazu passt das echt gut: https://www.youtube.com/watch?v=tf9OAXqFNe4

Bisschen böse bist Du ja schon :-)

@Willi, das Leben ist zu kurz um "korrekten" Humor zu haben. Ich bezog das Video auf das Kind, das sich unmöglich benimmt (Ähnlichkeiten zu TJ sind rein zufällig). Wenn du jetzt an das Kondom dachtest, auch gut....

Hallo Tee Jay,

die Rechtsauffassung der Herren hier wird du genau so wenig ändern können wie Sie offensichtlich die deinige ändern können.

Mein Vorschlag: Nicht schwafeln, machen! Hol dir einen Bescheid, in dem steht, dass deine UL-Stunden nicht anerkannt werden. Dann lege Widerspruch ein und klage.

Wenn du es schaffst, dass 3-Achs-UL-Stunden anerkannt werden, dass sind dir sicher viele Leute sehr dankbar (und andere extrem böse :-p). Aber dann haben wir eine offizielle Klarstellung, mit der sich arbeiten lässt.

Viele Grüße

Johannes

Mein Vorschlag: Nicht schwafeln, machen! Hol dir einen Bescheid, in dem steht, dass deine UL-Stunden nicht anerkannt werden. Dann lege Widerspruch ein und klage.

Das ist übrigens in Deutschland durchaus legitim. Viele Sachen im deutschen Rechtswesen sind nicht bis ins allerletzte Detail geregelt, sondern werden dann im Streitfalle durch Gerichte ausgelegt. Notfalls bis zum EuGH oder dem UN-Menschenrechtsgericht.

Aber vielleicht äußert ja schon eine untergeordnete Instanz eine von den beteiligten Parteien undwidersprochene Meinung (oder schließt Revision aus, oder lehnt das Verfahren wg. Nichtigkeit ab, oder ...)

Olaf

Ach ja, alle sagten sie "das geht nicht". Und dann kam einer daher, der wusste das nicht, und hat es einfach gemacht.

Wie gesagt Die Anrechnung meiner praktischen UL Stunden habe ich bereits in der Tasche. Ich hätte liebend gerne auch die Anerkennung von Theoriestunden vom RP. Der entsprechende Befreiungsantrag liegt sogar als PDF Formular vor. Aber solange da offenbar zwei Lesarten der FCL bestehen und ich vom RP weder eine Ablehnung (gegen ich diese dann vorgehen könnte) oder eine Bestätigung habe, werde ich da wohl noch etwas warten müssen. Ich würde ja gerne sämtliche Hintergründe verstehen (auch die Lesart, daß es nicht geht) und wie es sein kann, daß ein RP einer ATO in die Ausbildung reinreden kann. Aber außer Polemik und Bashing auf unterstem Niveau habe ich bislang hier nix gefunden. Vielleicht liege ich ja auch mit meiner Lesart neben der Sache, schaun wir mal. Rein sportlich betrachtet müsste man mir dann wenigstens das Theoriefach "Luftrecht" anerkennen sollte sich meine Lesart durchsetzen.

Nochmals: Die meisten hier würden dir die Anrechnung der UL-Stunden wohl neidlos gönnen. Sie war auf dem Weg zum PPL-N jahrelang zulässig. Sie wäre in hohem Masse sinnvoll. In anderen Rechtsordnungen geht es auch problemlos. Nur in der jetzigen nicht, wie es dir diverse Praktiker unter Verweis auf alle Normen dargelegt haben. Ich schreibe dir auch gerne ein Gutachten zum üblichen Stundensatz, in dem ich dir darlege, warum es nicht geht. Sollte ich dann etwas Falsches reingeschrieben haben, kann ich erstmalig in 15 Jahren meine anwaltliche Berufshaftpflicht in Anspruch nehmen - das bringt dir dann aber immer noch keine Minderung der Pflichtstunden, obwohl dies konsensfähig wäre. Aber eben rechtswidrig. Mach Lobbyarbeit, sammle Unterstützer, erhebe Verpflichtungsklage statt Anfechtungsklage gegen das RP, falls dir die Geduld beim Warten auf den Ablehnungsbescheid ausgeht.

"Das geht nicht" sagt ja keiner, ich habe mich bzgl. anderer CAAs bewusst nebulös ausgedrückt, aber "Das ist rechtswidrig" ist die klare Aussage unseres hier relevanten Gesetzgebers, direkt anwendbare EU-Verordnungen.

Du hast die Anerkennung nicht in der Tasche: Wenn der Prüfer die geloggten Stunden durchsieht und diese nicht akzeptiert, ist der Wisch deiner ATO wertlos. Du kannst trotzdem Glück haben beim Prüfer, beim RP oder beim VG, aber eine verbindliche Rechtsauskunft sagt dir, du irrst. Mach die 7 h (je nach Lehrgang) auf Mose, ziehe dir Winterkleidung an und mache Hangflug, ist wie Weltmeisterschaft im Pfahlsitzen. Oder spekuliere darauf, dass du damit durchkommst, es sei dir gerne gegönnt.

Ich würde ja gerne sämtliche Hintergründe verstehen (auch die Lesart, daß es nicht geht) und wie es sein kann, daß ein RP einer ATO in die Ausbildung reinreden kann.

Tut es ja nicht: Der Prüfer kann schlicht deine Stunden rausstreichen, weil du den gesetzlichen Anforderungen nicht nachgekommen bist. Fertig. Ob du wirklich sämtliche Hintergründe verstehen willst - die letzten Äusserungen lassen mich daran zweifeln.

Falls du gute Fachliteratur suchst, hier ein guter Einstieg für den gebildeten Laien: Uwe Wesel "Fast alles, was Recht ist". Und dann fragst du mal Prof. Giemulla oder die üblichen Inseraten aus PuF. Vielleicht bekommst du es als kostenlose Erstberatung, vielleicht musst du 50 - 350 € abdrücken. Pro Kanzlei. Mit deiner Interpretationsweise hast du indes auf sportlichem Wege kein Anrecht auf Anerkennung von luftrechtlichen Kenntnissen. Dazu gibt es zuviele Defizite in anderen Bereichen... (nein, kein Bashing, aber Falschfahrer erkennen auch nicht immer sofort, warum sie soviel Gegenverkehr haben... oder ist das jetzt auch zuviel Polemik?).

Das ist mal wieder Tomas Jakobs in Reinkultur, so wie ihn die UL-community ueber einen langen Zeitraum kennenlernen "durfte", bis er endlich aus dem Forum geflogen ist.

Er nennt uns Fliegerkollegen... Ich nehme mich ausdruecklich davon aus, ich bin nicht sein "Kollege" und hoffe, immer 10NM Luftraum zwischen uns zu haben.

Ach und die "stillen Mitleser" werden auch wieder bemueht, die alle beifallklatschend auf dem Sofa sitzen, wenn eure Hochwuerden seine Beitraege verfasst, mit denen er sich in einer Art und Weise der Laecherlichkeit preisgibt, dass es schoener schon nicht mehr geht.

Anerkennung von UL-Stunden "in der Tasche"... Herr im Himmel, lass doch bitte ENDLICH Hirn regnen!

Und sowas ist Fluglehrer??? Das ist noch unbegreiflicher, als das jemand wie Trump President werden konnte...

Facepalm

Chris

Hallo zusammen,

vielleicht Hilft der Hinweis, dass die EASA Ul´s als Sportgerät defniert und deshalb kein Aircraft oder Airplane ist.

Und wenn du von UL auf Segeflug umschulst wirst du die Stunden ehh benötigen um sauber Thermik zu fliegen um dann den 50 km Überlandflug machen zu können.

Gruß Uli

@Christian. Hochwürden passt aus meiner Sicht nicht. Merkwürden passt vermutlich besser zu Tomas Jakobs. Und immer schön sein Klarnamen mit erwähnen und auch auf das fehlende "h" im Vornamen beachten. Wobei aus meiner Sicht bei ihm mehr als nur ein "h" fehlt.

So wird am ehesten sein "Können" weit verbreitet und Neulinge gewarnt!

Danke, habe meine Postings bezueglich des h editiert.

Chris