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2014,10,15,17,1751925
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Und was möchtest du damit sagen ?
Wenn du IFR cancelst musst du dich eigentlich in das Traffic Pattern einordnen..... aber darum geht es hier auch nicht....
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So, Thore, ich habe mal google bemüht...
Der im Artikel Timaru ist kein IFR Platz, dh kein IFR final approach
guckst da:
https://www.aircraft-charter-world.com/airports/oceania/newzealand.htm
also IFR Anflug zum Platz, zwingend VFR Endanflug...
und dann gelten im Anflug die üblichen Vorflugregeln und der IFR Flieger hat kein spezielles Vorflugrecht
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Doch hierum geht es. Ob IFR oder VFR ist in Luftraum G eine Sache, die nur der Pilot weiß und festlegen kann und die nicht wirklich sinnvoll zu definieren ist. VMC und IMC ergibt mehr Sinn.
Trifft der IFR-Anflug auf eine belegte Platzrunde (= VMC), dann macht er entweder einen missed approach oder ordnet sich in die Platzrunde ein. Nur in Deutschland kommt er mit der "Ich bin der König, VFR-Geschmeiß verzieht euch"-Attitüde an. Und das ist falsch.
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>> Thore, ich kann nicht erkennen, dass dies ein final approch sein soll...
In welche chart schaust Du (musst dich vermutlich selbst durchklicken, oder sieht man diesmal das angehängt pdf?)
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Ist das denn so schwer als Deutscher zu verstehen? Ich geb ja zu ich habs auch nicht gleich geblickt, aber irgendwann klappt das.
1. Es braucht in G keine vorgeschriebenen Verfahren
2. Man sieht einem Flugzeug nicht an nach welchen Flugregeln es unterwegs ist, daher kann ich aus der Flugregel keine Vorrechte ableiten.
3. IFR in G wird kommen, da kann sich BMVI, LBA und DFS auf den Kopf stellen
4. Es gibt keine Hierarchie in der Fliegerei, wie es die auch nicht am Boden gibt. Ein Taxi hat keine Vorfahrt weil es gewerblich unterwegs ist.
Es gibt viele spannende Fragen.
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Deshalb gibt es auch veröffentlichte Verfahren die auf einem Endanflug enden..... und nur diesen ist laut LuftVo auszuweichen..... und dies gilt auch für Verkehr im Pattern, weil diese noch nicht auf dem Endanflug sind. Eure IFR in G Verfahren sollten immer in VMC und somit auch im Pattern enden....
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Und Lothar, nimm den GPS20. Der ist der wohl passendste für unsere Diskussion.
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Thore, sorry, da sind ja doch veröffentlichte IFR final approaches...
strange...
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>> Deshalb gibt es auch veröffentlichte Verfahren die auf einem Endanflug enden..... und nur diesen ist laut LuftVo auszuweichen..... und dies gilt auch für Verkehr im Pattern, weil diese noch nicht auf dem Endanflug sind.
Nein. Das ist einfach nicht richtig. Platzverkehr hat Vorrang.
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Nein, Lothar, das ist nicht strange - das ist ganz normal. Die ganze Fliegerwelt macht das so. Es ist einfach egal, wie Du einen Platz anfliegst. Ist der Platz in VMC, gilt: Platzrunde hat Vorrang. Nur weil da einer (wichtig wichtig) IFR daherkommt, ist er kein bisschen wichtiger als die anderen. Ob Du von Süden VFR kommst, oder aus Nordosten auf dem IFR approach - völlig egal.
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Ja schön...... und wo steht jetzt etwas in diesem Text, der sich mit Ausweichflugregeln auseinandersetzt ? Außer das VFR Verkehr sich in die Platzrunde einzuordnen hat....
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Stefan,
bitte. Da oben ist der Text, wie sich die CAA aus NZ den Anflug von (auch) IFR Fliegern auf den Platz vorstellt. Da steht dann ausdrücklich, dass der Platzverkehr Vorrang hat, egal ob IFR oder VFR. Euer Einwand, das wäre ja gar kein richtiger Approach, weil der Endanflug fehlt, ist durch die Chart wohl widerlegt.
Fakt ist: in die Platzrunde, egal wie es auf den Platz ging.
Wenn Du's wirklich weiter treiben möchtest, dann musst Du jetzt sagen, dass die in NZ halt ne auf dem Kopf stehende ICAO haben und das bei uns nicht so gilt. Was anderes gibt's da nicht mehr.
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Thore, sorry, da sind ja doch veröffentlichte IFR final approaches...
strange... |
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Leute, ich kann nicht mehr, ehrlich, ich liege auf dem Boden und bekomme hysterische Lach-Weinkrämpfe. Ehrlich Lothar, Danke. Das ist der beste Beitrag des Threads. Er fasst all das Elend in ein Wort.
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"5. SERA.3225b "An aircraft operated on or in
the vicinity of an aerodrome shall (b) conform with or avoid the pattern
of traffic formed by other aircraft in operation" (entspricht
LuftVO§22(4)) ist für nach IFR anfliegenden straight-in-Verkehr nicht zu
berücksichtigen weil... äh, egal, steht zwar nirgendwo, aber das
ignorieren wir mal."
Das LFZ ist schon auf dem Endanflug..... im Gegensatz zu dem Verkehr im Pattern....
Ich hoffe du hast diese Diskussion von Anfang an gelesen. Es bezieht sich auf die jetzige Regelung. Die Pflicht zum ausweichen bedeutet auch nicht, das der Verkehr im Pattern nicht vorher landen darf, sondern nur Sorge zu tragen hat, den anfliegenden Verkehr nicht zu behindern.
Und ich bin jetzt mal so frech zu behaupten, das dies weltweit so geregelt ist. Deshalb möchte ich jetzt Ausweichregelungen aus Neuseeland, USA, China usw. sehen, die Thores Theorie unterstützen. Bitte mit Link.
Und keine Geschichten von Opa und Oma.
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Stefan, das Problem bei Deiner Argumentation ist doch, dass Du den Begriff "Endanflug" missbrauchst. Die LuftVO will doch nicht dem 12NM draussen in 5000ft anfliegenden traffic Vorflugrechte gegenüber jedermann einräumen. Das ist doch kompletter Unfug.
Der ist in E, später in G, und niemand sieht, was der vorhat und wo er hinwill - da kann niemand ein Vorflugrecht draus basteln. Mit Endanflug meinen die auf den kleinen Plätzen die 1,5km vor der Bahn wie in den zitierten NfL beschrieben, doch nicht das Endanflugsegment eines IFR Approaches. Der hat sich in VMC genauso einzuordnen wie alle anderen auch.
Wenn Dir die Aussage CAA aus NZ und die Aussage der US AOPA zu dem Thema nicht reicht.. Wie wär's, wenn Du mal was raussuchst, was Deine These stützt anstatt nur immer neues Futter zu verlangen?
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"Das LFZ ist schon auf dem Endanflug..... im Gegensatz zu dem Verkehr im Pattern...."
Ja, genau! Der eine ist im (IFR-)Endanflug (wieder unter der Prämisse, dass die LuftVO mit "im Endteil des Landeanflugs und landend" das gleiche meint wie die ICAO-Definition des Finals), der andere im (VFR-)Pattern.
Der Fehler, den Du machst: Du setzt voraus, dass das Endanflug-Vorflugrecht eines IFR-Fliegers "in the vicinity of an aerodrome" höherwertig ist als seine Verpflichtung "conform with or avoid the pattern of traffic formed by other aircraft in operation"
Diese höhere Wertigkeit steht aber nirgendwo! Es sind schlicht zwei konkurrierende Regeln. Einfach eine der beiden auszuwählen und der anderen überzuordnen ist Deine ganz subjektive Auslegung!
"An aircraft operating in the vicinity of an aerodrome includes but is not limited to aircraft entering or leaving an aerodrome traffic circuit" (SERA, Article 2, Definitions (9)). Das heißt also: obwohl der IFR-Approach bis auf ein letztes Segment keine Überschneidungen mit dem VFR-traffic-circuit hat, gelten gleichwohl die gleichen Spielregeln für das Verhalten in Umgebung eines Flugplatzes - und zwar auch das genannte "conform with or avoid..."
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Lutz, ich habe keine Probleme damit zu zu geben, wenn ich mich irre...
Und trotzdem, nach einem wiederholten lesen....
Es ist ein Artikel über Sicherheit und De-Eskalation, es zeigt die Möglichkeiten für den IFR Verkehr auf
aber nirgendwo lese ich, dass sich der IFR Verkehr so verhalten muss...
sondern es sind Tipps, wie er Konflikt Situationen vermeiden bzw reduzieren kann
Auch wenn ich Vorflugrecht habe, will ich primär den Flug überleben
Auch ein Jumbo in einer Kontrollzone bekommt Infos über eine herumirrende Cessna, damit der Jumbo eine "situational awareness" hat und notfalls ausweichen kann (ja, ich weiss: falls die Cessna tatsächlich ohne Radio Contact rumirrt, wird der Jumbo ohnehin umgeleitet und bei radio contact dients zur Beruhigung des Jumbo, damit er weiß, dass alles richtig läuft)
Joining the circuit straight-in will give
you less time to see, and integrate with,
traffic already established in the circuit. => möglicher Konflikt
Consider joining crosswind or downwind
– it may take you a couple of minutes
longer, but it will help with the integration
process. => mögliche Alternative, vor allem bei severe cavok
As soon as you can, listen out on the
local frequency for traffic in the circuit
and build a mental picture of what is
going on. => situational awareness ist wichtig
Remember how accurate your radio calls
were when you were learning? So don’t
rely solely on what you hear – believe it
when you see it. => rechne mit unrichtigen Angaben der anderen, nicht nur hören, auch sehen
Let other traffic know where you are in
terms they will understand. Give your
position relative to visual reporting points
(VRP), or the aerodrome, => gebe Deine Position zielgruppenorientiert an, dh so dass der VFR Verkehr dich versteht
The most dangerous situation would be
flying an instrument approach when the
cloud base is around 1200 feet, with VFR
aircraft already established in an opposing
circuit. For example, flying an approach to
the sealed runway 20 at Timaru, with a GA
aircraft in the circuit for grass runway 11.
You would be popping out of cloud with
the least amount of time possible to see
and avoid the traffic flying through your
final approach path. => hier gehts nicht um Vorflugrecht, sondern darum, solche gefährlichen Situationen zu vermeiden....
Practise judging visual approaches. This
can be a long lost skill if you are used
to flying straight-in approaches, with
vectors to final, and having a glide slope
or advisory altitudes to follow. If you can,
also practise visual approaches purely
with reference to the ground – without
using the approach lights or checking
your DME distance, in case you have to
do just that at an aerodrome without
lights (such as Hastings), or somewhere
the lights are unserviceable. => übe Alternativen zum straight in Approach
Give some thought to how you will
slot in among the slower traffic. Traffic
already in the circuit has right of way –
joining aircraft must fit in around them.
=> und das ist der springende Punkt, um den hier gestritten wird
laut Thore muss auch der IFR Verkehr erst in den Traffic (auch wenn es durch langen Endanflug sein kann)
laut Stefan und mir ist der IFR Verkehr im Endanflug bereits landender Verkehr, der Vorrang auch vor dem Platzverkehr hat, der erst im Endteil der Platzrunde auch zum landenden Verkehr wird...
Aus meiner Sicht gehts im Artikel nicht um Vorflugrecht, sondern um Konfliktvermeidung und Erhöhung der Sicherheit...
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Das ist falsch....laut ICAO und SERA und allen gültigen Unterlagen beginnt der Endanflug am FAF oder FAP.
Wenn du nicht einmal das einsiehst, macht es wirklich keinen Sinn hier weiter zu diskutieren.
Der einzige, der bisher ofizielle Dokumente vorgelegt hat zum Thema Ausweichflugregel war meine Person.
Da es ICAO und SERA so sehen, möchte ich jetzt einfach Beweise.
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Wo sagt SERA das noch mal?
In Australien ist es sehr schön in nachstehendem Dok illustriert.
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Hier ist eine schöne Veröffentlichung der BfU, die Deine These stützt.
Und sie stützt meine, dass die Regeln nicht gut durchdacht sind. Meine Fragen sind ja leider immer noch offen.
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Schön das du mir zustimmst, obwohl dies eine Info von BFU ist und keine verbindliche Regulierung...... deine Fragen hatte ich alle schon beantwortet......
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Give some thought to how you will
slot in among the slower traffic. Traffic
already in the circuit has right of way –
joining aircraft must fit in around them.
=> und das ist der springende Punkt, um den hier gestritten wird
Genau.
laut Thore muss auch der IFR Verkehr erst in den Traffic (auch wenn es durch langen Endanflug sein kann)
laut Stefan und mir ist der IFR Verkehr im Endanflug bereits landender Verkehr, der Vorrang auch vor dem Platzverkehr hat, der erst im Endteil der Platzrunde auch zum landenden Verkehr wird...
Genau.
Aus meiner Sicht gehts im Artikel nicht um Vorflugrecht, sondern um Konfliktvermeidung und Erhöhung der Sicherheit...
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style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif;">
Nun, "Traffic already in the circuit has right of way" ist jetzt aber schon eine klare Ansage zum Thema Vorflugrecht, oder? Darüber hinaus bringt der Artikel das Beispiel mit dem IFR Approach auf die 20 und dem kleinen Flieger im Gegenanflug auf die 11 - und der IFR Flieger macht: "see and avoid"
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In case of doubt waive your right of way whenever you recognise another aircraft in time.
Initiate an avoidance manoeuvre in time.
Ob das so einfach ist. Bei ICAO und SERA steht Kurs beibehalten. Aber im Zweifel würde ich Ausweichen
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Regulation 161 of CAR regelt es genauso wie in Deutschland und der ganzen Welt. Danke Lutz für diesen Link.
Und alle die an Thores Verschwörungstheorie geglaubt haben, können es dort nachlesen....
Alle die auf diesem veröffentlichten Approach fliegen müssen rechtlich nicht dem Verkehr im Traffic Pattern ausweichen....
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Und jetzt Ende..... ich muß packen. Es geht ab in den Urlaub.
Gruß Stefan
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